Обнаружено блокирование рекламы на сайте

Уважаемые пользователи,

создатели сайта не желают превращать его в свалку рекламы, но для существования нашего сайта необходим показ нескольких баннеров.

просим отнестись с пониманием и добавить zakon.kz в список исключений вашей программы для блокировки рекламы (AdBlock и другие).

Новости за сегодня

Формирование нации-государства на примере Запада

Участники дискуссии:
Масанов Нурбулат, д.и.н., профессор, президент ассоциации политических исследований
Жанти Доминик, политический советник, посольство Франции в РК
Юрицын Владислав, журналист, журнал «Страна»
Разумов Ярослав, журналист, еженедельник «Панорама»
Скрыль Александр, главный редактор, бюллетень по правам человека
Виельмини Фабрицио, политолог, специалист геополитике по Центральной Азии
Лиамине Алессандро, представительство делегации ЕС в РК
Макаи Золтан, посольство Венгерской Республики в РК
Дуванов Сергей, независимый журналист
Мазурова Наталья, движение «Лад»
и другие
Масанов Н.: Я очень благодарен господину политическому советнику, Доминику Жанти, за то, что он принял мое приглашение выступить у нас в клубе на тему формирования нации-государства. Эта тема очень актуальна и обсуждается уже лет 10 лет, даже Президент несколько лет назад сказал что-то на эту тему позитивное. Это видно даже если мы просто откроем самый популярный сайт "Навигатор" вокруг это темы наибольшее количество комментариев и дискуссий. В этом смысле французский опыт для нас очень интересен. Даже наши власти очень любят ссылаться на Францию, на широкие президентские полномочия, борьбу с безопасностью и другие вещи, хотя непонятно насколько эти ссылки близки к реальному пониманию вещей во Франции.

Жанти Д.: Я бываю часто в Клубе достаточно часто в той степени, в какой мне это позволяет работа, поскольку убежден, что всякий раз найду здесь что-то интересное как с интеллектуальной, так и с профессиональной точки зрения. Я рад быть докладчиком здесь сегодня. Сегодняшняя тема будет интересна всем тем, кто интересуется областью социальной политикой в самом широком значении этого слова. Любые размышления о формировании нации-государства лежат в основе любого социального и политического вопроса, при рассмотрении проблем складывания любого общества. Можно без преувеличения сказать, что это основополагающий вопрос, или, как говорят французы, "нулевой вопрос", не только потому, что он первый из вопросов, но также потому, что его природа принципиально отличается от природы других вопросов. Социальных, политических, экономических. Все эти вопросы в определенной степени вытекают из ответа на этот фундаментальный вопрос. Это очень сложный вопрос, так как он находится на пересечении ряда социальных наук. Сегодня наше время ограничено, и я не собираюсь делать здесь научный доклад. Этот вопрос интересует всех нас, казахстанцев, французов, моих коллег из Италии и Венгрии, и я предлагаю нам всем подумать на эту тему в общих чертах. На Западе принято считать (отнесем Казахстан тоже к Западу), что существует две диаметрально противоположных модели. Первая, назовем ее французской, вторая модель, которую называют немецкой или, иногда, англосаксонской. Поскольку я являюсь сторонником первой модели, т.е. французской модели государства-нации, что абсолютно не связано с тем, что я француз и французский дипломат, я буду опираться на эту модель в моем выступлении. Я подчеркиваю, что все, что я говорю - это моя личная точка зрения, я не представляю сегодня ни посольство Франции, ни свою страну. Возвращаясь к этой модели, я предлагаю остановится на двух частях: в первой части, я расскажу бегло о некоторых исторических моментах, чтобы понять становлении этой модели, во второй части я представляю несколько теоретических аспектов, важных для понимания этой модели.

Возвращаясь вспять, я бы хотел выделить несколько исторических фактов. На том пространстве, которое впоследствии стало Франции, национальное самосознание развивалось в условиях укрепления и востребованности королевской власти. Со временем король становится тем лицом, которое защищает от местных феодалов, чья сила в близости. Король в данном случае выступает как внешний арбитр, таким образом, возникает интересный феномен - прибегать к помощи внешнего игрока, чтоб разрешить местные конфликты. С этой точки зрения наибольшую важность представляет собой фигура короля Филиппа Августа. В начале 13-го века, а если быть точнее, в 1214 году, он разбил своих противников под Бовином, маленькой деревушке на северо-востоке Франции. Против него выступали англичане, немцы и на их стороне были также два графа, Булонский и Фландрский, которые восстали против его власти. Именно в качестве человека, пришедшего восстановить порядок, впервые в истории Франции, возникает идея национального единства. Но я подчеркиваю, что это было вокруг личности короля, шло сражение за короля. В последствии во время столетней войны между Англией и Францией, в течении которой сменилось пять королей, и возникнет новый феномен. Война шла против Англии, как страны, и во Франции сменяются короли, помимо преданности лично королю, возникает понятие преданности королевской власти, как таково. Возникает нечто нематериальное. Начиная с 16-го века, возникают ассамблеи, которые называют генеральными штабами и которые, объединяющие крупных феодалов и верхушку буржуазии. В то же время возникают промежуточные ассамблеи, которые называют местными или провинциальными ассамблеями. На всей территории страны развиваются органы королевской администрации, органы королевского управления, что способствуют распространению по всей территории страны национального самосознания, т.е. сознания не связанного с конкретной личностью. Я не хочу уходить слишком глубоко в историю, но все равно необходимо остановится на роли эпохи просвещения в формировании французской идеи нации-государства. Именно начиная с этой эпохи, 18-го века, брожение умов и идей закладывает базу того, что станет этой теорией впоследствии. Это готовность и способность видеть в каждом человеке равного, соотносимость культур и необходимость терпимости. Эти идеи заложены в работах Вольтера и Монтескье. Декларация прав человека и гражданина, которая датируется августом 1789 года, ведет свое происхождение именно из этих идей. Здесь я бы хотел отметить, что еще до появления этой декларации, существовали американская декларация независимости и английская декларация прав, но их принципиальное различие с французской декларацией состоит в том, что французская декларация стремилась иметь универсальный характер, это декларация должна была выйти за границы Франции и эпохи. Две других декларации были гораздо в большей степени привязаны к конкретной исторической ситуации, в то время как декларация прав человека и гражданина напрямую исходит из идей эпохи просвещения и имеет универсальный характер. Здесь мы находим новую политическую и юридическую данность - равенство граждан. С этого момента нация становится общностью, общностью граждан, откуда и берет свое начало понятие "национальная ассамблея", наш Мажилис до сих пор. Оттуда же берет начала призывная армия в отличие от профессиональной армии, существовавшей до этого. С конституционной и политической точек логически вытек принцип единого управление территорией и индивидуумами, т.е. принцип единства Закона для всех во всех точках страны. Любое разнообразие в управление становится признаком неравенства и ассоциируется со старым режимом. Таким образом, когда Людовик XVI был арестован во время Французской революции, когда сначала бежал из страны, а затем пытался вернуться в нее во главе иностранной армии, этот факт имел исключительное юридическое значение, как симптом вызревание государственного мышления. Была провозглашена Республика, иного не оставалось, хотя надо сказать, что об этом шли горячие споры. Важно, что провозглашение Республики не вызвало больших сложностей, так как не было концептуального вакуума, почва была подготовлена. Естественно, что существовали определенные противодействующие силы на местах, так, например, можно сказать, что в начале 18-го века из двух семей во Франции, в одной говорили на каком-то ином языке, чем французский, такие особенности сохранились еще на достаточно длительное время. Но уже за век до этого была провозглашена Республика и нация как таковая становится реальность, с этого момента слова "нация" и "республика" становятся в определенной степени синонимами, суть которых выражена в девизе "свобода, равенство, братство", который до сих пор является девизом французской Республики. Этот же девиз станет стержневым в период "весны народов" в Европе в 1848-1849 годах.

Теперь несколько слов о немецкой модели, после чего я вернусь к французской модели в ее современном звучании. Начиная с конца 19-го века в Германии, начинает формироваться совершенно иная модель нации, основанная на этнической принадлежности, культурной идентичности и общности языка. Речь идет об общности людей, объединенных на основе предопределяемого свыше принципа, этот принцип дан изначально и вменяется в обязанность воли индивидуумов. Бисмарк, крупнейший немецкий политический деятель 19-го века, прекрасно иллюстрирует это, когда предъявляет свой проект объединения великой Германии, пытаясь объединить все германоязычные народы. Я процитирую его слова: "Их право, то есть право германоязычных народов на самоопределение, ограничено правами немецкой нации в целом". Это как раз сама суть "предопределенного" принципа или принципа свыше. То же самое касается вопроса об Эльзасе и Лотарингии, который как вы знаете, был долгое время спорным между Францией и Германией, Бисмарк сказал: "Следует соскрести французскую лакировку, чтобы помочь обрести Эльзасу и Лотарингии их истинную родину". Следующий принцип этой модели, это подавление требования равенства, что логично вытекает из принципа, противоположного универсализму. После подавления революционной волны 1848-49 годов правые силы, аграрии, крестьяне и консерваторы, в частности, из Центральной и восточной Европы, возвращаются к идее нации, но в том ее виде, в котором она существовала в германской модели. Это дало начало развитию реакционному и агрессивному национализму, с ярко выраженной этнической окраской. Это выражалось, прежде всего, в "праве крови", понятии народа идентифицировавшегося в таких вещах, как язык, религия, традиции. Это нация, которая конструируется, исходя из ее вымышленного или пересмотренного прошлого, и которой исторически приписывается какая-то территория. Территориальные претензии, зачастую, становились причинами военных конфликтов. После 1871 года, принцип такого национального самоопределения выдвигается большинством народов Центральной Европы и Балкан: поляками, чехами, словаками, сербами, греками и т.д. В общих чертах, этот тот принцип, который используется народами тогда, когда он их устраивает. Именно этот принцип, лег в основу передела Европы в годы Первой мировой войны. В 30-е годы 20-го века он становится своего рода инструментом, которым воспользовались немецкие власти для того, чтобы выступить против диктата Версальского договора. А в 50-е года против мировой колониальной системы. Я остановлюсь на понятии "колониализма". Тот аргумент, который используется, "национальный аргумент", оказывается гораздо более спорным, чем это могло показаться в начале. Этот же самый принцип остался в основе "англосаксонских" обществ в модифицированной форме идеи "мультикультурализма" или "многонациональных обществ", обобщенно эта модель называется коммунитаризмом. Поясню, разные группы вступают во взаимодействие друг с другом, но они практически не предполагают какого-либо смешения друг с другом. Например, во французской колониальной империи был единый учебник истории, где была фраза "наши предки - галлы", что, естественно, звучало, скажем так, странно во Вьетнаме или африканских странах. Понятно, что была просто ошибка администрации, но она как раз отражает то, о чем я говорил, принцип республиканского универсализма по-французски или признания каждого человека равного себе подобному.

Теперь несколько теоретических принципов французской модели. Есть один мыслитель, чьи работы представляют особую важность для понимания этой модели. Это Эрнест Рено, он жил и работал в о второй половине 19-го века и является одним из основных теоретиков этой модели. По его мнению в Европе всегда происходило слияние народов, таким образом, это слияние делало абсолютно невозможным определить нацию исходя из этнических критериев. Такая попытка представляла бы собой в той или иной степени произвольную попытку, в которой историческая ошибка стала бы базовой характеристикой, т.е. это абсолютный отказ от антропологического подхода. Я цитирую: "Если язык приглашает к объединению, но не принуждает, то же самое можно сказать религии или географическом факторе". Здесь прослеживается критика немецкой модели, подчеркивая, что немецкая модель - это своеобразный анахронизм, который, более того, может привести к так называемой "зоологической войне" в Европе. Подчеркнем упреждающий характер этого суждения. Другая цитата - "Нация - это живая душа, это желание жить вместе, стремление продолжать жить вместе, естественная опора на общее мнение". Здесь речь не идет об отрицании прошлого, кА раз, наоборот, индивид также как и нация - продукт длительного исторического процесса, но если были вместе совершенны какие-то дела, то испытывается желание продолжать делать их вместе. Это основные условия для создания человеческой общности. Эрнест Рено говорит, что когда мы желаем иметь дело с прошлым, то это, в любом случае, волеизъявление ныне живущих. И последняя цитата - "Замужество Марии Бургундской с Максимилианом Австрийским в 15-м веке совершенно необязательно должно оказывать влияние вечно на волю народа".

Масанов Н.: Я только бы хотел добавить, что, учась в школе в Казахстане, мы тоже читали в учебниках "наши предки славяне", читали про "татаро-монгольское иго", как период оккупация, в то время как мы, казахи, как раз являлись потомками этих самых татаро-монгол. Нам тоже было странно и смешно читать это. Еще на один момент я бы хотел обратить внимание - у нас в Советском Союзе, термин нация употреблялся в применении этнической группы, в силу произошло смешение. Сейчас даже на обыденном уровне можно слышать "казахская нация", "уйгурская нация" и т.д. Нацией, как мы понимаем, может быть только граждане одного государства, условно говор, нация - это казахстанцы, а русские, казахи - это все этнические группы. К сожалению, до сих пор в русском языке мы не преодолели эти нюансы, а казахский язык унаследовал все пороки советской идеологии.

Юрицын В.: В своем докладе Вы говорили о "соотносимости культур", как обстоит дело с этим сейчас в современной Франции. Т.е. как "соотносятся" друг с другом арабы, сенегальцы, французы и т.д.

Жанти Д.: Вы видели, что недавно произошло в Англии, мы тоже следили за этими событиями. Вчера я читал комментарии английской газеты "Гардиан", в которых, в том числе, говорилось, о том, что британское общество совершенно поражено тем фактом, что камикадзе с бомбами родились и выросли в многонациональном обществе. Мне кажется, что это высказывание представляет собой нечто абсолютно противоположное тому, что можно было бы услышать во Франции в подобных обстоятельствах. В том смысле, что это совершенно недопустимо, чтобы понятие национальности ложилось в основу общества. Я не говорю, что не существует рас и национальностей, и людей, принадлежащих разным национальностям и расам во Франции, но по французской модели расовые и религиозные различия уходят как бы на второй план, чтобы жить вместе необходимо только взаимное желание жить вместе. Признание факт объективного существования наций именно является источником конфликтов.

Разумов Я.: Небольшая ремарка относительно слов Нурбулата Масанова, когда в школе учился я, а это было лет на 15 попозже, после того, как учились Вы, у нас был достаточно содержательный курс казахской истории. В принципе, советская система неуклюже по-советски эволюционировала в этом смысле. Правда, к сожалению, сейчас современнее казахстанские учебники вообще сложно назвать учебниками, это такой агитпроп. Я бы хотел задать несколько вопросов господину Жанти, которые касаются приведенных им исторических фактов. Вы сказали, что декларация была частью государственной идеологии во время правления Наполеона? По крайней мере, ее принципы не были им отменены и действовали, как часть общей идеологии. Европа активно сопротивлялась наполеоновской экспансии, хотя, казалось бы, передовые взгляды должны были найти понимание в Европе, происходило нечто обратное. В чем причин этого, на Ваш взгляд? Сразу второй вопрос - тезис о государстве-нации был воспринят достаточно быстро, как вы сказали, как это можно связать с массовым внесоциальным повстанческим движением в Бретани и Вандее, которое шло под лозунгом реставрации монархии, описанным, в частности, Виктором Гюго. Этого же касается и достаточно позитивное принятие народом переворот Наполеона III, хотя его режим был более авторитарным, чем режимы непосредственных предшественников. Четвертый пример, уже из современности - не для кого не секрет, что те движения, которые принято называть "националистическими движениями", во Франции достаточно многочисленны. Можно вспомнить тот факт ,что ле Пен набрал большое количество голосов в последних выборах.

Жанти Д.: Начнем с Наполеона, хотя я должен сказать, что я не истории, и, возможно это не вполне в русле нашей сегодняшней дискуссии говорить об исторических фактах. Одна из интерпретаций, которую я тоже придерживаюсь, почему Европа оказалась в состоянии войны с Наполеоном. Как мне кажется, корни этого лежат в том, что Наполеон представлял собой опасность для европейских монархий, как человек, который, пройдя через Европу будет распространять идеи просвещения и революции, т.е. распространять идеи, которые бы способствовали разрушению их власти. Было два типа анти-наполеоновских коалиций - те, которые предоставляли военную силу и поддержку и те, которые финансировали. Те, кто поставляли военное оборудование и военную силу - Россия, Германия, финансировали же, в основном, англичане, которые как всегда выступали против того, чтобы появилась мощная сила на континенте. Далее народы начали отдавать себе отчет, что Наполеон это тоже монарх своего рода, таким образом в нем был определенный отток революционной идеи. Наступает момент, когда в результате разочарований получает бурное развитие немецкая модель. Что касается Бретани, не только французской Бретани, а если посмотреть на карту тогдашней Франции, вы увидите, что контрреволюционных очагов было великое множество. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что это не связано с нашей сегодняшней проблематикой, это не были группы, объединенные какой-либо культурной основой, выступающие протии других таких же групп. Причиной этих движений были, в основном, политические мотивы, с того момента, как король был арестован, осужден и казнен. Та же логика касается Наполеона III, я не думаю, что в течении его недолгого правления, были какие-то фундаментальные противоречия с тем принципом государства-нации, о котором я говорил. Наоборот, он со всей решимостью опирался на эти принципы с целью мобилизации народа в решении поставленных перед ним задач, реставрирования наполеоновского правления. Вопрос о ле Пене гораздо более сложный. Когда я говорю о французской модели государстве-нации, я не имею в виду, что во Франции абсолютно каждый разделяет эту концепцию, и всегда разделяли ее. Есть много других точек зрения и их сторонники. Такие люди как Пеги, Барес, Мурас, это люди, которые развивают свои теории со второй половины 19-го века и в 20 веке, это мыслители, писатели, чьи идеи пользовались широкой популярностью в свое время. Их концепции очень близки к немецкой идее. Например, Шарль Пеги, который умер в самом начале Первой мировой войны и который вступил в армию в возрасте 40 лет, говорил, что воевать и погибнуть за свою землю - это сладкая смерть. Это скорее заявление, которое мог бы сделать сторонник немецкой модели. Тем не менее, я могу сказать, не ошибившись, что французская интеллигенция в своем большинстве остается верной пониманию государства-нации в классической французской концепции. Немного отойдя от Вашего вопроса, я бы хотел сказать о том, что новым здесь является то, что появляется среди интеллигенции движение близкое англосаксонскому движению, использующее такую же терминологию, как понятие "мультикультурализм". Это нечто новое, что может иметь глубокие последствия для французского общества, в случае, если бы оно укоренилось.

Скрыль А.: Спасибо за исторический экскурс в историю понятия "государство-нация", в связи с этим вопрос. Вначале, как Вы сказали, это понятие формировалось в контексте государства - нации подданных, затем шел эволюционный процесс от нации подданных к нации граждан, когда, на Ваш взгляд, этот процесс принял форму, стал необратимым?

Жанти Д.: Ответ на этот вопрос очень простой. Наверное, это момент глобальных перемен, это тот момент, когда король был отлучен от политической жизни. Как я уже говорил между французскими парламентариями велись ожесточенные дебаты в самом начале французской революции, король был арестован, его будут судить, но этот процесс был достаточно длительным, примерно в течении полутора лет вопрос был открыт. В какой-то момент Республика была провозглашена "вопреки, а не благодаря", короля уже не существовало. Фактически же это был длительный процесс, который начался с 13-го века, но момент, когда происходит перехода от подданного к гражданину - это Французская революция, начиная с казни короля. Это тот момент, когда происходит переход от профессиональной к призывной армии, именно такая армия будет защищать нацию или Республику, которые синонимичны, против внешней агрессии.

Масанов Н.: Мне кажется, немецкий пример несколько сложным, так как мы знаем, что в Германии централизованное государство сформировалось относительно поздно. Там мы имеем дело, скорее с нацией - духом, нацией - культурой, нежели нация - государство. Во Франции вызревание нации-государства происходило на протяжении столетий, 7-8 веков, это очень длительный процесс. Сила этого процесса состояла в том, что любая власть, будь то король или нет, стояла над схваткой, не ассоциировалась с какой-либо конкретной группой. Как, например, в Казахстане, власть ассоциируется с казахами, а не всеми гражданами страны. Мне кажется, было бы интересным, если бы сравнили две страны, в которых идея нации - государства получила наибольшее развитие, - это американская нация и французская нация. Не кажется ли Вам, что американская нация в большей степени нация граждан, нежели французская? Мое впечатление, что французы - это, в большей степени, нация - язык, нация - культура, нежели в классическом варианте, как американцы, нация граждан. Существует, как мне кажется, несколько подтипов нации-государства: классический американский вариант, нация граждане, там с самого начала не было подданных, государство сформировалось на гражданской основе, в то время как во Франции процесс шел от нации-языка к нации подданных и только затем нация-государство. Мне бы хотелось услышать Вашу точку зрения на эти тонкости.

Жанти Д.: Это, действительно, интересный вопрос сравнить понятия нации в американском и французском вариантах. Основополагающим принципом формирования американской нации был пресловутый melting pot или плавильный котел, но, когда мы сталкиваемся с социологическими исследованиями, с реальностью, большинство обозревателей сходятся во мнении, что имеет место быть хороший пример комунитаризма, когда в американских городах различные группы живут сообществами, разделенными по тем признакам, которые я уже называл. Я уже цитировал девиз французской республики, все это отсылает нас к определенным концепциям, на оснвое которого развивается роль государства. Вы знаете, что роль государства очень велика во Франции, что отсылает нас к дебатам во время французской революции относительно природы понятий свобода и либерализм. Эти дебаты отдалены от нас даже еще далее, чем Французская революция, но новый всплеск дебатов на эту тему приходится как раз на период после французской революции. Англосаксонская модель пришла к индивидуалистичному пониманию свободы, что сегодня иллюстрируется сегодняшними США, если кто-то навредит сам себе то, это не повлечет государственное вмешательство, это максимальное проявление принципа личной свободы. Такое совершенно невообразимо во Франции, это выражается, в частности, в отношении сектам. Определенная часть религиозных организаций, сект, запрещенных во Франции, разрешены в США, в то время, как многие адепты могут подвергаться гонениям и преследованиям со стороны во Франции, в США они пользуются полной свободой своей религиозной практике. Я бы хотел вернуться к понятию коммунитаризму, в англосаксонских обществах вы имеете право существовать, так как желаете и считаете нужным, но при этом существует социальные перегородки между группами. Существует такое понятие WASP, White, Anglo-Saxon, Protestant, что совершенно невозможно во Франции.

Виельмини Ф.: Доминик Жанти дал четкую картину своей точки зрения, но есть многие моменты, с которыми я не согласен. Во-первых, я думаю, что французская модель неповторима, она четко соответствует историческим условиям Франции, которые Доминик Жанти описал. Эта модель четко детерминирована исторически и главным ее недостатком является как раз универсализм, так как далеко не во всех обществах эта модель может быть применена. Первый пример - это Италия. Я начну с понятия нации или национализма. Я считаю это болезнью или заразой, которая распространилась после Французской революции, и от последствий которой нам до сих пор не удалось избавиться. Проблемы и противоречия национализма особенно видны в свете необходимости формирования Европейского государства в соответствии с вызовами современности. Например, Италия, как первое подражание французскому опыту, как попытка создать единое государство на территории, где существуют не только разные народы, но и разные цивилизации. Опять же это очень трудно определить, что такое нация, что такое цивилизация, но, скажем так, народы, очень далекие друг от друга о своей культуре, которые пытаются "чесать под одну гребенку". Во Франции все народы, которые изначально говорили на разных языках, были принуждены говорить на одном, французском языке. Мне также не понравилось, что ты не разделили немецкий и англосаксонский опыты, в то время, как, мне кажется, что они очень далеки. Германские народы в определенный исторический момент почувствовали необходимость объединиться, они были достаточно близки друг к другу и взяли эту общность как основу для политического объединения. Я не думаю, что это было реакционное объединение, как ты сказал, в частности, потому, что, например, накануне Первой мировой войны Германия имела одно из самых передовых законодательств по обеспечению прав рабочих. Я не думаю, что нельзя сравнивать немецкий и англосаксонский опыты, хотя бы потому, что немецкий опыт, разделяет общеевропейское понятие общности, как блага. Это и есть базовое цивилизационное отличие англосаксонского мира от европейского, которые, к сожалению, здесь часто объединяются в одном понятии "Запад". С моей точки зрения, самая продвинутая модель построения государства была австро-венгерская модель, где сосуществовали разные этнические и религиозные группы не по принципу комунитаризма, который я тоже отрицаю. Вызов, который сейчас стоит перед Европой, это взять положительные опыты, как уже названный мной опыт Австро - Венгерской империи и, например, опыт современной Швейцарии и трансформировать их на общеевропейский уровень. Французская модель хороша, когда он говорит, что необходимо строить государство не на основе понятия свободного рынка, а на основе исторической необходимости, общего будущего, с тем чтобы фундаментом государства стали таки абстрактные в англосаксонских обществах понятия, как права и свободы каждого человека, но при этом, только французской модели недостаточно, необходимо обратить внимание и на другие, уже названные мной, модели.

Лиамине А.: Я бы хотел только отметить, что взятие Бастилии - это символическая дата, важен тот длительный процесс, который она собой знаменует. Я бы хотел узнать, какая концепция есть в Казахстане, если она кончено есть? Какое у Вас мнение существует по поводу модели формирования нации-государства?

Макаи З.: Я не социолог и не специалист по этой тематике, но, мне кажется, что такая типологизация существует в силу того, что существует проблема несовпадения границ государств и наций, в противном случае, она б просто не была нужна. Мне кажется, что французская модель подходит тем народам, которые в момент всплеска национального самосознания, имели счастье иметь свое государство или хотя бы занимать господствующее положение в рамках какого-то государства. Когда в начале 19-го века шел рост национального самосознания по всей Европе, большинство народов либо не имели своего государства, либо были частью государств не по своей воле, поэтому, я считаю, что в определенный исторический момент национализм имеет свое позитивное значение для формирования нации. Все равно должен придти такой исторический момент, когда народ должен осознать с кем он имеет общность, я думаю, что недавно такой момент наступил и в Казахстане. Я думаю, через этот этап все нации должны пройти и только потом они могут объединяться с другими нациями и делать дела сообща, думаю, что таким примером сотрудничества является Европейский Союз. Еще один момент, относительно сравнения с американской моделью. С моей точки зрения, еще слишком рано что-то сравнивать, так как я еще не вполне понятно, чем кончится такой большой эксперимент, который называется США, так как там тоже есть тревожные знаки. Это не общность еще, а культуры сосуществующие рядом.

Дуванов С.: Мне кажется, что деление на эти модели, несмотря на то, что они, возможно, обоснованы с научной точки зрения, но с практической дело обстоит несколько иначе. Есть процесс консолидации нации, тот процесс, о котором наш докладчик нам сообщил, и который приводит на определенном этапе к формированию нации, как гражданственности. Гражданственность - самый главный принцип, который после французской революции она пыталась распространить на все другие страны, которые тогда еще жили по старой схеме, в чем и была их ретроградность. Во Франции этот процесс просто шел быстрее. Сегодня через 200-300 лет, и Германия и Австрия и другие уже перешли на эту модель, мне кажется, это общемировая модель, с определенной спецификой США. Сегодня эту модель должны переходить мы. То, что происходит у нас, усугубляется появлением у нас психология подданных, чего, кстати, не было в Советском Союзе, со всеми его негативными моментами. Власть не была персонифицирована, как это имеет место быть сейчас у нас, никто не являлся подданным какого-то человека, т.е. у нас откат на уровне психологии к моменту Французской революции. Это ужасно! Я понимаю, что не все такие, но это присутствует. К сожалению, формат дискуссии не позволяет мне развить тему и поговорить о США, так как это, действительно, несколько отличная от французской, схема.

Масанов Н.: Нам нужно разделить несколько понятий. Во-первых, есть исторический процесс формирования разных типов общностей, это очень сложный процесс, и в нем есть множество специфических факторов, в силу чего, конечно же, нельзя сравнивать, скажем условно, испанский опыт и итальянский, например. Ясное дело, что они отличаются, точно также имеет право быть и российский и казахстанский опыты. Но, что бросается в глаза с продвижением с Запада на Восток уменьшается роль государства в понятии нация. Если мы возьмем, как один полюс, Францию, или США, и посмотрим затем на Польшу, то видно, что Польша - это, скорее, нация - конфессия, чем нация - государство. Венгрия - одна из самых консолидированных в этническом плане стран, там порядка 95% населения составляют венгры, и мы видим нацию - этнос. Что интересно, и Франция и Россия были имперскими государствами. Россия, при этом, придерживалась принципа достаточно жесткой сегрегации. Если мы возьмем дореволюционный период, когда проводилась перепись населения 1897 года, был выявлен только один критерий - язык. Было признано, что никаких других разделяющих признаков нет, но, при этом, существовали государственные статусы. Например, казахи подпадали под статус инородцев, это особый статус, который имел целый ряд ограничений в правах и полномочиях. Самое интересное, что с приходом Советской империи на смену Российской, принцип сегрегации был сохранен, все население страны было искусственно разделено на 100 этнических групп, так как групповая принадлежность индивида определялась записью в паспорте об этнической принадлежности его родителей. Была создана система этнической сегрегации и она сохранилась до сих пор. Правда, надо отдать должное, что в ельцинской России пресловутая 5-я графа была убрана, они пытались уйти от этого принципа. По этому пути пытается пойти сейчас Украина, только при Ющенко, но практически все остальные сохранили этот принцип, унаследованный от Российской империи через Советский Союз, где даже количество детей, отправляемых в пионерский лагерь "Артек" строго определялось по этнической принадлежности. Все это знали, все помнят, как спускались анкеты партий - нужен рабочий, мужчина, до 28 лет, казах и т.д. Эта сегрегационная система была полностью полярной тому, что создавалось в США и Франции. Т.е. по направлению с Запада на Восток уровень сегрегации увеличиваете. У нас в Казахстане эта система была сохранена, сохраняется этническая дифференциация населения, от нее зависит возможность получить карьеру, образование и т.д. Например, вчера я по телевидению услышал, что выходцам из сельской местности предоставляется квота 30% на бесплатное образование в государственных вузах. Понятно, кто такие "сельские выходцы". Казахстан не делает никаких шагов в сторону нации-государства.

Теперь о типологии, я уже упомянул о том, что внутри нации-государства есть различные типы, с акцентом больше на язык, религию, территорию и т.д. Американцы, как мне кажется, представляют собой классическую модель нации граждан, нации - государства, но именно на индивидуальном уровне. Во Франции мы можем сказать о нации - гражданском обществе. Я никогда не видел типологизации понятия нация-государство, хотя существует масса типологизаций понятия этнос, например. Путь формирования нации-государства у Франции и США был разным. Франция, наверное, уникальный пример того, что абсолютистская монархия стояла над всеми этническими, лингвистическими и прочими группами, тогда как в Испании, как мы знаем, власть ассоциировалась с региональными факторами. Здесь еще один важный момент - тип социальной общности зачастую зависит от приоритетов государства. Если оно отдает предпочтение тому или иному типу общности, он, буквально на глазах становится доминантой. Государство может манипулировать этими делами. Если до 1926 года в России этнических общностей, то после - все стали этническими общностями. Если раньше "русские" - было названием конфессии, подданства и т.д. и только потом стало обозначением этнической группы. Известный русский этнолог Зелинский писал о том, что единый русский народ был искусственно разделен на три этнические группы по территориальному признаку: белорусов, малороссов и русских. В Казахстане мы видим, как казахи. Которые никогда не были этнической общностью, стали ей буквально в течении нескольких лет. В Китае, когда к власти пришли коммунисты в 1949 году, на территории Казахстана проживала группа, которая называла себя таранчи, они эмигрировали из Илийского края, в 1929 году представители этой группы собрались и искусственно присвоили себе имя уйгур, причем только выходцы из Илийского района. Когда в 1949 году в Китае еще не было ни одного уйгура, коммунисты приходят к власти, заимствуют термин уйгур из Советского Союза и в 1953 году там уже 2,5 миллиона уйгуров. Это пример того, как государство может манипулировать общественным сознанием, при этом современное государство с современными средствами коммуникацией имеет просто неограниченные возможности. На Западе есть такое понятие и явление, как демократия, которое не позволяет манипулировать, там эти процессы замедлены, в то время, как в таких недемократических странах, как наша государство может очень быстро предпринимать шаги и изменять стереотипы, но оно этого сознательно не делает. Принцип "разделяй и властвуй" сохраняется.

Мазурова Н.: Мне трудно с этим согласиться. Национальные признаки, хотим мы этого или нет, существуют объективно, не видеть и не признавать их невозможно. Вы сказали, что разделение между русскими, украинцами и русскими - искусственное, я согласна с тем, что это имело место быть в Советском Союзе, где все универсализировалось, но после развала Советского Союза все эти отличия начали выходить наружу. Украинец и русский - разные люди, между ними существуют объективные различия. Итальянцы и французы, венгры и поляки - все отличаются, невозможно этого не заметить.

Масанов Н.: Мы не об этом говорили. Если взять процесс историко-кульутрного развития, то люди делятся на множество различных групп. Вопрос в том как относятся к этой историко - культурной специфике государство. Представьте себе, в дореволюционной России было более 200 групп, государство выбрало из них 94 группы искусственно, разъединило и объединило их. Если мы откроем материалы переписи 1926 года, там прямо написано, что, несмотря на то, что белорусы, малороссы и русские называют себя русскими, при проведении переписи белорусов и малороссов не записывать русскими. Или есть такая классическая фраза: "Согласно постановлению ВЦИК СССР грузинами считаются…" и идет перечисление. Таких нюансов масса. Я не отрицаю естественных процессов, но говорю, что, используя их, государство влияло на процесс и где-то ими манипулировало.

Жанти Д.: Может быть, мне не следовало приводить исторические факты в таком большом объеме. Я хочу сказать, что когда я провел различие между двумя основными моделями - французской и немецкой, я, безусловно, отдавал себе отчет, что существует определенное количество вариаций. Когда осуществляется классификация, то она делается на определенных принципах, хотя существует множество вариантов и различий. Говоря о немецкой модели, я бы хотел привести небольшой пример, После развала Советского Союза, те, кто называл себя немцами в СССР, получили возможность уехать в Германию, на основании того и если они могли предоставить доказательства того, что они являются потомками немцев в силу каких-то причин приехавших сюда. Это нечто, что совершенно невообразимо для Франции. Если я, например, решил приехать жить в Казахстан, у меня есть семья и дети здесь, все мои потомки уже не буду французами. Употребляя слова ретроградный, я имел в виду определенный контекст ,в прямом смысле "возврата к прошлому". Есть две вещи, на которых я бы хотел остановиться, из того, что прозвучало во время дискуссии.

История Франции исключительно сложна, впрочем, как и всего остального мира. Территория Франция в ее современном виде окончательно сложилась во второй половине 19-говека. У нас есть экстремисты и националисты в самом худшем смысле слова, которые говорят об империи Карла Великого, как о периоде расцвета. Учитывая ту территорию, которая включала в себя эта территорию, они могут иметь определенные территориальные претензии. Вы видите, что попытаться определить себя с точки зрения территории всегда представляет определенную сложность.

Мое второе замечание. Я отдаю себе отчет, что с моей французской позиции, мне легче говорить об этом, но, тем не менее, я считаю это важным. Мне кажется, что мы имеем дело с абсолютно разными вещами, когда говорим о развитии культур, языке, существованию народа и территорию - это все совершенно разные понятия. Мне кажется, что нужно быть очень осторожными, чтобы не впасть в исторический материализм, своего рода. Как если бы существовал какой-то абсолютный порядок вещей, как если бы существовала какая-то последовательность идентификации народа по языку, культуре, территории, которая затем давала бы затем выход на интеграцию с другими народами, которые идентифицируют себя, исходя из культуры, языка и т.д. Мне кажется, что именно в этом суть наших дебатов, такая бесконечная нить за которую можно тянуть и тянуть. Мне кажется, лучше закрыть ящик Пандоры, и найти другое решение. У нас есть такой замечательный пример Швейцарии, Франция, в этом смысле, плохой пример, так как в силу высокой централизации, многие региональные особенности были утрачены, в то время как Швейцария - это 4 официальных языка, условно можно сказать, что это 4 разных народа. Вы не можете сказать о франкоязычном швейцарце, что он француз.

Масанов Н.: Спасибо большое, за столь интересный доклад и дискуссию, только я должен сказать, что мы никак не можем согласиться с тем, что "ящик Пандоры", не надо открывать. Наоборот, нам надо открыть его и пошире!


MINI-MBA — ваш путь к высокооплачиваемой работе. - 43%. Успейте!

Если вы обнаружили ошибку или опечатку – выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите на ссылку сообщить об ошибке.

Комментарии
Загрузка комментариев...
Если вы видите данное сообщение, значит возникли проблемы с работой системы комментариев. Возможно у вас отключен JavaScript или заблокирован сайт http://hypercomments.com
Добавить комментарий
Введите имя
Чтобы увидеть код начните набирать сообщение Введите код из 3 сим-волов, отображенных черным цветом. Язык кода - русский. обновить код
Новости партнеров
Загрузка...
Loading...