Обнаружено блокирование рекламы на сайте

Уважаемые пользователи,

создатели сайта не желают превращать его в свалку рекламы, но для существования нашего сайта необходим показ нескольких баннеров.

просим отнестись с пониманием и добавить zakon.kz в список исключений вашей программы для блокировки рекламы (AdBlock и другие).

Существует ли в Казахстане проблема межэтнических отношений

Участники дискуссии:

Модератор: Дуванов Сергей, журналист.

Докладчик: Касымов Гани, лидер Партии Патриотов Казахстана.

Эксперты дискуссии:

Тогузбаев Казис, журналист, газета «Азат».

Юрицин Владислав, журналист, журнал «Правила Игры».

Садовская Елена, социолог.

Сабитова Марина, доктор философских наук, профессор.

Разумов Ярослав, журналист, газета «Панорама».

Еникеев Данияр, журналист, газета «Казахстан».

Илеува Гульмира, журналист,

Габидулина Эльмира, Общество Молодых Профессионалов Казахстана.

Гюйменов Даныбек, журналист, радио Азаттык.

Дуванов С.: Добрый день. Я рад приветствовать вас в Дискуссионном Клубе Политон имени Нурбулата Масанова. Тема нашей сегодняшней дискуссии очень актуальная. Она связана с некоторыми событиями, имевшими место в последнее время в Казахстане. Последний пример произошел под Алматы в селе Маловодное. По проблеме существования в Казахстане межэтнических конфликтов любезно согласился высказаться Гани Касымов, лидер Партии Патриотов Казахстана.

Касымов Г.: Тема сегодняшнего заседания является для нас если не актуальной, то хотя бы беспокоящей наше общество. Существует ли проблема межэтнических отношений? Для общего понимания проблемы я хотел бы вспомнить некоторые лекции, которые я слушал в Институте Международных Отношений. В моём понимании существует несколько типов развития межэтнических, межнациональных отношений. С первой сталкиваются так называемых государства эмигранты, такие как США. Это пример того как межэтнические отношения перерастали в конфликтные ситуации на заре своего становления. Другой тип развития межэтнических отношений связан с военными походами. Примером этому служат страны Африки, в которых после колонизации оставались этнические представители стран колонизаторов. Появление третьего типа связано с мировыми войнами. Эта эпоха характеризуется эмиграцией не просто больших групп населения, но и целых этнических групп, которые насильственно выселялись, транспортировались, эксплуатировались и тотально уничтожались. То есть в разных странах мы видим различные типы формирования и хода межэтнических отношений и конфликтов как наиболее радикальной их формы. Давайте теперь рассмотрим ситуацию, происходившую на постсоветском пространстве в период семидесяти четырёх лет советской власти. Если вспомнить историю, то крупные миграционные процессы у нас происходили ещё со времён Екатерины II, когда происходило переселение поволжских немцев, турков и крымских татар. Эти переселения являются следствием таких политических процессов как межгосударственные конфликты, в том числе и войны. К примеру, чтобы не допустить Пятую Колону, пришлось переселить поволжских немцев в Сибирь, на Дальний Восток и в Казахстан. Но военные условия не являются единственным поводом для переселения крупных этнических групп, достаточно вспомнить освоение целины. Я считаю, что в годы советской власти советская партийная идеология основывалась на очень выверенных и точных базовых понятиях, которые больше объединяли, чем разъединяли. Это прежде всего интернационализм, существующий практически в любой постсоветской стране. То есть мы искали и находили свой собственный подход к проблеме межэтнических отношений, совершенно несвойственный любой другой зарубежной стране. У нас были свои уникальные обстоятельства и прецеденты. Мы не страна иммигрантов, мы не принимали иммигрантов с совершенно иной ментальностью. Все мы являлись отдельными диаспорами одной государственной системы и этот факт накладывает совершенно иной отпечаток на ход протекания тех вопросов по межэтническим отношениям, которые мы сегодня имеем в суверенном Казахстане. Почему же происходит недопонимание? Потому что до образования в 1922 году Союза Советских Социалистических Республик национальный вопрос был идеологической догмой в разработке нарождающегося советского теоретического механизма, который потом был навязан на всём пространстве для уничтожения межнациональных границ и создания такой высшей общности как советский народ. Эта была продуманная поэтапная идеологическая система, которая возносилась до размывания понятия нации и создания общности советского человека. Если этническая группа людей проживает на какой-либо территории, даже вне своей исторической родины, она постепенно начинает добавлять в свою ментальность черты и специфические моменты, присущие только этой территории. Можно вспомнить старую библейскую мудрость: «Чтобы где-то выжить, нужно быть на голову или сильнее, или выше». В качестве примера можно привести этнические группы, которые с древних времен считаются скитальцами, такие как евреи, курды и армяне. Исходя из этого я подхожу к тому, что сегодня происходит в Казахстане. Первое, я считаю, что сегодня у нас есть межэтнические вопросы. Те условия, в которых протекают конфликты на западе и на юге, в том числе и конфликты с иностранными гражданами, имеют экономическую основу. Эту основу составляют бедность, рост нищеты и невозможность самореализации огромных слоёв населения, в первую очередь среди сельской и аульской молодёжи. Второй момент связан с тем, что всё-таки все конфликты начинаются на уголовной и криминальной почве, здесь я согласен с нашими правоохранительными органами. Другое дело, что потом эти конфликты перерастают в совершенно иную плоскость. Тогда на первый план выходит не отдельная личность, а национальная и этническая принадлежность человека. Если мы будем закрывать глаза на подобные процессы и как страусы прятать голову в песок, то проблема сама по себе никуда не исчезнет, а будет накапливать в себе отрицательный конфликтный потенциал. Нашему обществу это не нужно и не на все вопросы могут дать ответ наши правоохранительные органы. Эта проблема намного шире, это социально-экономическая и имущественная проблема, это проблема, которая должна решаться государством комплексно, а не просто правоохранительными органами. Советское государство всё-таки этими проблемами занималось, это надо признать, как бы мы к этому не относились. Если рассматривать советский период, то я помню, что по многим вопросам существовала открытая статистика, которая говорила об этническом составе различных пленумов, съездов. Всё было зарегулировано по этническому признаку. Я не говорю о том, хорошо это было или плохо, демократия это была или авторитаризм. Советский тоталитаризм шёл на пользу государства и людей. И сегодня, когда мы сталкиваемся с теми ситуациями, которые недавно имели место, мы попадаем в тупик и не знаем, как на них реагировать. Кто-то должен заниматься проблемой межэтнических отношений, чтобы они не перерастали в крупные конфликты, а это значит, что должна быть идеология, должно быть общее концептуальное понимание того, чего мы хотим в итоге достичь. Важен не сам отдельный конфликт, важно то, какие прецеденты стали импульсами к тем или иным конфликтам. Поскольку подобные конфликты происходят всё чаще и чаще, мы должны не уходить от них, а решать их. Своим умалчиванием мы создаем все предпосылки для того, чтобы маленькие местные бытовые конфликты переросли в глобальные катаклизмы, которые мы опять-таки будем воспринимать только через призму мнения правоохранительных органов. Я хочу подчеркнуть, что при всех обстоятельствах я вижу выход в следующем. Первое, если у нас ещё остались старые специалисты по подавлению межэтнических конфликтов, призвать их для коллективного обсуждения существующих проблем. Второе, мы должны быть информированы о том, кто и в каких пропорциях живёт на территории Казахстана. Нам не нужны эти непонятные Ассамблеи народов, где каждую этническую группу представляет неизбранные неизвестные лидеры. Третье, государственные идеологические институты, такие как Министерство культуры и информации должны размешать больше информации в СМИ о межэтнических и межнациональных отношениях. Стесняться этого не надо, так было всегда. И четвёртое, мы должны снова восстановить межэтническое и межнациональное общение для установления взаимопонимания друг друга на бытовом уровне, на котором начинаются эти конфликты. На проявления криминальных составляющих данной проблемы мы сейчас должны обрушиться всей мощью государства, идеологии и нравственности. Давайте займёмся «ремонтом» этой части нашей общественной жизни, которая была давно заброшена. Я так же считаю, что для того, чтобы предупреждать какие-то возможные конфликты, нужно сейчас на подступах к нашим границам предпринимать определённые превентивные меры. Какие меры нужны мы должны решать в ходе коллективной работы с привлечением представителей всех этнических групп Казахстана. Мы хотим, чтобы Казахстан был нашим общим домом дружбы, согласия, понимания и взаимопроникновения, а не местом хаоса, наполненного различными скрытыми конфликтами, которые будут потом выливаться в наше общество. Мы должны извлечь из нашего исторического опыта уроки, которые помогут нам в дальнейшем избежать негативных последствий. Наши молодые люди не должны терять свои жизни во имя этих глупых идей, из-за которых люди гибли в ходе последних событий.

Дуванов С.: Спасибо за выступление. Я, правда, ожидал сообщения несколько о другом, но докладчик очень интересно по-иному высказался по нашей сегодняшней теме и затронул не менее важные аспекты. Сейчас все желающие могут задать вопросы господину Касымову.

Тогузбаев К.: Гани Есенгельдинович, я рассчитываю, что Вы как генерал ответите на мой вопрос прямо и чётко. Вы озвучили очень хороший призыв к межнациональной дружбе, но вы захватили ещё и советскую философию. Там есть своя диалектика. Если в диалектике развития рассматривать ваш призыв, может ли межнациональная дружба перерасти в межнациональную любовь, потом в секс, а потом в ассимиляцию наций? А ассимиляция наций была краеугольным вопросом, который поднимался ещё Лениным и Сталиным. Помните критические заметки по национальному вопросу, там есть параграф по ассимиляции наций. Вы подняли тему Ассамблеи народов Казахстана, не кажется ли вам, что ассамблея это попытка из-за ширмы проводить сегрегацию наций?

Касымов Г.: Что касается ассимиляции, в демографическом состоянии никогда не было такого, чтобы какой-то малый народ, малый этнос или диаспора не поддавались частичной ассимиляции, это не наши с вами определения, это определения социологов и политологов. Хочу привести наглядный пример: все мы знаем, что Египет является арабской страной. Но сегодня в нашем представлении, основанном на фильмах, Египет является страной, в которой командует не Хосни Мубарак, а Рамсесы. Рамсесы были не арабами, они были коптами. А копты исчезли уже в девятом - десятом веках, когда Египет был завоёван берберскими воинами, которые насадили везде своих царей. Однако мы видим, что каждый араб старается жениться на коптянке, потому что они белые, красивые, исполняют танец живота и.т.д. Но их мало осталось, но, тем не менее, они есть и живут своей этнической группировкой. Они ассимилировались, но сейчас тяга пошла совсем иная. Теперь многие из них восстановили свои традиционные места проживания и живут обособленно, хотя в Египте очень непростые нынешние условия тоталитаризма. Раньше их выжигали огнём и мечём, но теперь государство повернулось к ним лицом и активно поддерживает развитие народов и наций, которые проживали там до арабов. Поэтому ассимиляция наций к какой-то степени происходит, а степень её зависит от политики государства. Возьмите Китайскую Народную Республику, они проводят особую национальную политику, там существуют Синзянь-Уйгурский Автономный округ, Внутренняя Монголия. Китай даже не против, чтобы тибетский Далай Лама вернулся в страну. Я сейчас хочу сказать, что даже очень большие народы, которые являются мононациями, составляют больше девяноста процентов населения в государстве, проводят политику ассимиляции. Сейчас ни в одной цивилизованной стране не ставят такой политической установки как полная ассимиляция, может быть только в какой-нибудь совсем нецивилизованной стране. Так что я думаю, что нет сейчас такого вопроса, чтобы кого-то совсем ассимилировать. Мне 57 лет, как генерал отвечаю Вам лоб в лоб, у нас в Казахстане такие процессы идут естественным путём и мне это нравится. Если юноша у нас полюбил девушку другой национальности, то он может спокойно жениться на ней. Это естественная ассимиляция. Теперь об Ассамблее народов Казахстана. Почему мы обратились к Ассамблее? В последнем своем послании глава государства поднял вопрос о том, что возможно в будущем при точечном изменении конституции, а именно той части, в которой говорится о парламенте, следует предусмотреть квоту для представителей Ассамблеи народов Казахстана. Наша партия и я как её представитель и участник государственной комиссии против этого, потому что нам ясно, что такое Ассамблея, по какому принципу она была создана и каково её участие в политическом процессе на протяжении более десяти лет. Мы этого не предлагали и если будут говорить о решении государственной комиссии, то знайте, что там были разные подходы. Нам надо разобраться с этим, тем более что вопрос о сегрегации наций для Казахстана не стоит. Мы этот вопрос в данной плоскости не рассматриваем, мы считаем так: если представители от национальных диаспор должны быть в партиях, парламентах или местных представительных органах, то есть много путей того, как они могут туда войти, например, через партийные представительства и списки наравне с другими. Другого пути нет. Я читаю, что любой человек, находящийся в составе парламента и местных представительных органов власти, должен пройти через горнило выборов. Прошёл выборы - получи индульгенцию.

Юрицин В.: Скажите, так что же всё-таки было на Тенгизе, в Чилике и в Маловодном? Кто виноват? Что делать, вы уже в принципе пояснили.

Касымов Г.: Ситуация такая, все мы находимся на пограничной черте после предупреждения генерального прокурора. Поэтому мы с вами говорим не в плоскости оценок действия правоохранительных органов, которые проводят следствие, а на уровне общественного сознания. На этом уровне никого из нас нельзя заставить замолчать и мы будем обсуждать эти вопросы с разных сторон. Если мы не будем обсуждать эту тему, то и время проведём впустую, и результата не дадим. Но вы тоже задали прямой вопрос, везде здесь характерна одна связь. Сначала был уголовно-криминальный конфликт между казахами и турками, одни получали зарплату в десять раз больше. Потом был конфликт между уйгурами и казахами, тоже уголовно-криминальный, в чем мы согласны с выводами следствия. Дальше конфликт между казахами и чеченцами, тоже уголовно-криминальный. И сколько будет эта уголовно-криминальная тенденция продолжаться? Причины мы все знаем, уже говорили о них: необустроенность, озлобленность, рабочие находятся в неравных условиях и.т.д. А что тогда власти делают для того, чтобы наши местные казахстанские рабочие получали не меньше турков, швейцарцев или кого-либо ещё? А кто должен думать о том, чтобы в Маловодном и тысяче других наших селах и аулах работа для людей была не только сезонная, например, посев или уборка урожая, но и постоянная? Раньше развивали кожевенное производство, раньше были маслобойни, у людей была работа и после горячей сельской поры. Сейчас ничего этого нет. Это экономические условия, но они потом, в сопоставлении с другими, приводят к подобным конфликтам. Мы же такими продуманными разговорами подсказываем государству. Общественное сознание и общественное мнение должны трансформировать власть и заставлять реагировать её, не молчать, проводить какие-то действия. Если власть будет слушать только правоохранительную точку зрения, то тогда конфликт быстро успокоится: одних осудят, других посадят и всё будет хорошо. Когда же общественное мнение продолжает будоражить сознание, когда это проходит через судебные процессы, интервью, клубы и выплёскивается на страницы газет, власть молчит, потому что виновата. Но власть должна действовать, активно или пассивно, это зависит от гражданской позиции, которую займёт каждый из нас и общество в целом. Я считаю, что это вопрос сложный, многополярный. Поэтому хочу подчеркнуть ещё раз, мы должны на эти вещи смотреть намного шире, насколько это возможно. На то и щука, чтобы карась не дремал. Нужно чтобы общественное сознание в этом смысле было раскованно и различные точки зрения принимались обществом нормально.

Садовская Е.: У меня два вопроса, навеянные вашим выступлением. Первое, Вы сказали, что для решения появившихся проблем необходимо сначала решить экономические и социальные вопросы. А каково Ваше мнение собственно о национальной политике, Вам не кажется удивительным, что у нас в полиэтническом государстве нет чёткой национальной политики, которая имела бы в себе эти две составляющие, то есть концепцию национальной политики и её программу. У нас нет ни институтов, ни министерств, ни департаментов, которые занимались бы национальными вопросами. У нас в парламенте тоже, насколько я знаю, нет подобного комитета. И, конечно же, нет антидискриминационного законодательства как в полиэтническом государстве. Даже ни в одном законе нет определения, которое полностью соответствовало Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации, хотя мы её ратифицировали почти десять лет назад. И второй вопрос. Поскольку Вы недавно создали новое политическое объединение, конкретно, какую бы Вы программу сделали?

Касымов Г.: Я хочу Вам ещё раз подчеркнуть, что исходя из духа конституции нашего государства у нас идеология выражена в одном в казахстанском народе, который здесь проживает. В этом заложен весь национальный вопрос. Мы все одинаковые, паспорт гражданина республики Казахстан никого не выделяет, никого не ставит ни выше, ни ниже. Это абсолютно правильная парадигма, которая вышла из старой советской идеологической установки. Только благодаря этому у нас сохраняется межнациональное согласие, этот вопрос за последние годы сильно не поднимался, если только не брать последние конфликтные ситуации. Я помню только отдельные уголовные вспышки в начале девяностых. А эта установка о многонациональности, выраженная в конституции, она является определяющей и правильной. Другой вопрос, что должно быть создано под этими институтами гражданского общества, которые сейчас не созданы, но должны быть, в том числе, чисто гипотетически, и Ассамблеей народов Казахстана. В советские годы у нас были крупнейшие и сильнейшие теоретики по межнациональному вопросу. Были разработки учённых и мы их прорабатывали. Сейчас остались только осколки этих специалистов, но даже их опыт стоит призвать и применить в новых условиях, новых формациях и координатах общей системы развития государственного строительства. Сейчас это не социалистическая страна и я думаю, что от этого мы много потеряли, причем даже больше хорошего, чем плохого. Но как в новых условиях приспособить национальный вопрос, который в старом формате идеологических партийных догм и, кстати, неплохих догм, развивался и мог бы стать неплохим подспорьем для того, чтобы в будущем снимать остроту конфликтов между этносами, проживающими на территории Казахстана? О национальной политике. В то время национальная политика шла от государства. А сейчас она не будет идти от государства, оно должно сначала создать условия. А разум людей, организации общественного характера, в том числе, возможно и Ассамблея должны работать как институты гражданского общества. Это вещь, которая не должна диктоваться государством, это дружба, культура, нравственность, духовность между людьми, она не соизмеряется какими-то государственными установками. Это наитие, это вековой опыт людей. Поэтому я сейчас говорю, что национальная политика, провозглашенная конституцией, делает установки, за пределы которой никто здесь никогда не пойдёт. А в глубине, в процессах, в тенденциях, в каждодневным бытовом общении мы должны подтверждать это опытом наших предыдущих поколений. Сейчас государство не должно влезать в тонкие межнациональные вопросы, но при этом должно создавать для того больше условий и его поощрять. Теперь по образованию. Я никогда об этом не говорил, но сейчас скажу в двух словах. Наши партии: и Партия «Аул», и Партия Патриотов Казахстана никогда не создавались откуда-то сверху, мы создавались общностей интересов людей, групп людей. Поэтому ни у кого не получалось нас никуда влить или что-то там ещё сделать. Я знаю многих из присутствующих здесь журналистов, вы меня знаете, и за пять шесть лет существования Партии Патриотов Казахстана я прошел вместе с вами все стадии скептицизма, недоверия и юмористического подхода в нашу партию. Никто из вас не верил, что наша партия сможет состояться и существовать без денег и какой-либо «крыши» сверху. Кое-кто из вас продолжает относиться к нам с сарказмом, но никто из вас не может сказать, что наша партия ещё не явление, что мы ещё не состоялись. И это притом, что у нас нет денег, машин, областных филиалов, центральный комитет сидит в двух комнатах, плюс горком в доме офицеров и комната в ауэзовском райкоме. Мы работаем без денег, всем чертям назло. А сейчас мы уже как явление с кем-то объединяемся, теперь присматриваются к программе нашей партии, теперь спрашивают, как вступить в вашу партию? Теперь мы объединились с партией «Аул», которая тоже в своё время устояла и состоялась, а ведь у них двести - двести пятнадцать тысяч членов партии в аулах. У нас продолжение в городах и селах очень малое, теперь за счет партии «Аул» мы сможем выдвигать наших кандидатов. Мы становимся в два раза сильнее.

Сабитова М.: Я доктор наук, профессор, защищалась по этнопсихологии. Меня сегодня привлёк сугубо практический интерес. Я хотела услышать что-то из уст юристов, специализирующихся в этой области. Ко мне обратился диссертант, делающий первую в Казахстане работу по этнокриминологии. Для этого диссертанта вся статистика оказалась заблокирована. То есть любые попытки подойти к этой проблеме научно, а не идеологически или обывательски были заблокированы сверху. Я бы хотела услышать рассуждения именно в этой области. Эта проблема, эта отрасль есть в России. Есть ли статистика в Казахстане, позволяющая говорить об этой отрасли права?

Касымов Г.: Уважаемая Марина, по этнокриминологии я вам скажу, как я понимаю этот вопрос. Сейчас определено, что эту категорию номенклатуры делают органы прокуратуры. Вся статистика, касающаяся уголовно-криминального мира, проходит сейчас не в МВД или КНБ, а только в Генеральной прокуратуре и её подразделениях. Это первое. Второе, взяв название этой номенклатуры, можно определить, есть ли статистика по этнокриминологии или нет. Мне думается, что возможно такой специальной статистики и не ведётся. Когда мы пересматривали номенклатуру в девяностых годах, то сократили очень много подразделений, не свойственных нашей стране на современном этапе. И сокращению подлежала так же и статистическая часть. Теперь о том, что такое этнокриминология в России. Поймите, у нас населения всего пятнадцать миллионов, а в России - сто сорок миллионов. Несомненно, что у них национальные диаспоры не соизмеримы с казахстанскими. Потом их национальные диаспоры испокон веков живут в России как башкиры, дегеи, татары и.т.д. Это их родина, поэтому у них этнокриминология и существует. У нас совершенно другая ситуация. Мы же говорим сейчас о тех безобразных проявлениях, которые происходят между разными этническими группами в Казахстане. Я привёл пример Египта, возьмём Россию. В России движение скинхедов существует практически во всех её регионах. Оно направленно против всех, все мы знаем эти случаи. И не поймешь, то ли государство их поддерживает, то ли просто наблюдает. Разве у России не хватает правоохранительных органов для того, чтобы выявить и раз и навсегда пресечь это? Тогда почему же это не делается на местах, даже в Москве идёт разгул и не один год, и Вы все об этом знаете. Ситуация в разных государствах развивается по-разному. Поэтому я и говорю о том, что государственная политика является важной составляющей этого: то ли поддерживать и развивать, то ли убрать всех азербайджанцев и чеченцев с рынков. Надо понимать эту природу - что хочет государство. Я считаю, что то, что полиция пришла и локализовала конфликт в рамках этих двух сел, пусть даже и с опозданием, является большой победой наших правоохранительных органов. Что бы там не говорили журналисты, что якобы поздно проснулись. Даже через полтора - два дня, локализовав конфликт и решив проблему, честь и хвала нашим правоохранительным органам. Могло бы быть по-другому, если бы они не приходили неделю. Так что не надо. Тут не надо подходить к решению этого вопроса с точки зрения стандартов и стереотипов, которые мы себе сами навязываем, а потом возбуждаем.

Разумов Я.: С вашего позволения я начну с философских высот на грешную землю. Наверно нельзя закрывать глаза на то, что в течение последнего года произошёл целый ряд подобных событий, были названы Актау, Атырау и.т.д. Можно ещё вспомнить Рудный начала прошлого года, тогда правда прокуратура тоже заявила, что это был только криминальный конфликт. Наверно нельзя не рассматривать всё это в контексте других проблем. В этом году начинается реализация российской программы по переселению соотечественников. У нас как-то все дружно высмеяли эту тему, сказали, что никто не поедет. Это не так, она ещё здесь не начала работать, но уже в российских официальных представительствах лежит большое количество заявлений. Я связан обязательствами, поэтому не называю цифру, но их не мало. Как активный казахстанский политик, не думаете ли Вы, что подобные мероприятия спровоцируют достаточно большой отток русского и русскоязычного населения? Хочу подчеркнуть, что среди подающих заявления по этой программе отнюдь не одни русские находятся. Не кажется ли Вам, что эта череда уголовно-криминальных конфликтов спровоцируют достаточно серьезные миграционные процессы?

Касымов Г.: Ярослав, то, что сейчас связанно с этими процессами, особенно с государственной политикой господина Путина, направленно не против Казахстана. Это все делается не потому, что у русских в Казахстане плохие условия проживания, а потому что России нужно решить свою демографическую проблему. Я считаю, что угрозы для русского населения Казахстана никакой нет. Если кто-то будет уезжать по этой миграционной российской проблеме, то в чем же здесь наша вина? Наша вина состоит в том, что мы сказали, что делопроизводство будет вестись на государственном языке. Так что в тех процессах нет никакого ущемления чьих-то прав. Другое дело в том, что из Казахстана в Россию уезжает 55 тысяч, а приезжает 61 тысяча, возвращается из России в Казахстан. Это другой вопрос. Если Вы сейчас поедите в северные области Казахстана, то Вы увидите многих, кто уехал в Россию и вернулся. Вопрос даже не в государственной политике Путина, который сказал: «Соотечественники, возвращайтесь». Это не относится к нашим русским, а относится к литовским и эстонским русским. У нас нет никак дискриминационных мер с точки зрения пересечения границ. Проблема в экономических условиях. Я ещё раз хочу Вам сказать, как бывший работник министерства иностранных дел, который проработал в этой системе 19 лет. Когда Казахстан и Россия по отношению друг к другу сняли вопрос возвратности, я сам участвовал в этих переговорах, вся проблема сразу же отпала. Вообще мы в 1992 году вопрос решили так: если по правам человека обвиняют нас, то мы с ними обратный вопрос ставим. Почему все раньше рвались за рубеж, хоть куда, лишь бы уехать, потому что все они брали билет в один конец. А когда мы сказали, что они уезжают с правом вернуться в любой момент, тогда резко ситуация поменялась. И если ты уехал в Россию, пожил, то можешь вернуться. А в Казахстане сейчас условия и заработки больше, чем в российской глубинке. Люди возвращаются, а это экономический стимул. А если Вы говорите в контексте учебы, то многие отправляют своих детей на учёбу за границу. Моя дочь, например, в Москве училась. У нас нет никаких препятствий. Поэтому в Казахстане в наших межгуманитарных отношениях вопросов практически нет. Но, Сергей, хочу Вам сказать, что у нас есть ещё одна проблема, которую Ярослав правильно поднял. Мы должны у себя унифицировать российские дипломы и в России сделать тоже самое. У нас есть соглашение, надо теперь его применять в реальной жизни.

Еникеев Д.: У меня такой к Вам вопрос, можно ли назвать сегодняшний Казахстан современным Вавилоном, учитывая нынешнее положение государственного законодательства? И второй вопрос, так как Вы являетесь свидетелем этих конфликтов как политик и общественный деятель, поскольку в последних конфликтах в Тенгизе, Чилике и Маловодном сталкивались друг с другом представители ислама, то какова роль в этом процессе русского этноса?

Касымов Г.: Вавилон вообще очень хорошее определение. Вавилон - это смешение тысяч рас и языков. Вавилон приветствовал многоязычие по всему миру. Вавилон это тогда, когда за счет другого языка обогащается знание и сила того, кто его знает. Вавилон - это путь к светочи, это свет в конце туннеля. То есть если Казахстан таковым станет, я буду это приветствовать двумя руками как гражданин этой республики. Вы задали вопрос на перспективу, мы ещё находимся на стадии этого. Давайте все вместе над этим вопросом работать. Это очень светлый и приятный вопрос, на который я с готовностью конкретно отвечаю. Если вокруг казахского языка, который мы все вместе поднимем, будет ещё сто языков, мы станем дружнее и понятливее как сообщество всех народов. И тогда будет меньше таких конфликтов как в Чилике и Маловодном. При любых обстоятельствах, в таких конфликтах разумнее ведут себя другие этносы, которые не вмешиваются. Если так произошло, то, что делать?... Что мы за общество, если у нас человек свободно берёт ружьё и стреляет в другого человека? Это признаки средневековья. Мы должны брать умом, мы должны соревноваться в искусстве, поэзии, айтысах. Это самый сильный стимул для развития по отношению друг к другу. Это то, чего нам не хватает. Если, например, взять США, а это 51 штат, то там на региональном уровне, в каждом штате есть свои межэтнические проблемы, но это совершенно не мешает общественной жизни страны. И них нет этих драк, арматур, ружей и пистолетов. Так что давайте спорить, давайте не соглашаться друг с другом, давайте в истине будем выковывать наше общее стремление к объединению.

Сабитова М.: Попробую задать вопрос Вам как политику. Наверно статистика по миграции показывает наличие межэтнических проблем в стране. Я помню лет пять назад, когда я училась в Центрально-Европейском Университете Джорджа Сороса по программе «Насильственная миграция», там у меня был доклад «Бегство из оазиса». Тогда наша статистика произвела шок. Те замеры, которые мы сделали в социал-демократической партии по установкам на миграцию, выявили для меня один ранее не анализируемый параметр. Многие люди допускают мысль о миграции в связи с передачей власти в Казахстане, исходя из того, что мирным такой транзит быть не может. Это неизбежно связано с потрясениями, а может и с катаклизмами более серьезными. Разделяете ли Вы эти опасения? И какой ваш взгляд как политика на способ передачи власти в Казахстане в связи с той проблемой, о который мы сейчас говорим.

Касымов Г.: Я не знаю какой я политик, но я скажу свою точку зрения в отношении миграции. Девяностые были страшными годами для нас. Ваш вопрос некорректен, так как в девяностые годы миграция коснулась абсолютно всех стран бывшего Советского Союза. У нас уехало очень много русских, кто-то называет цифру в два миллиона, кто-то цифру, близкую к этому. Я лично думаю, что точно больше миллиона, но меньше двух. По статистическим данным на 1990- 1991 годы в Казахстане было 980 тысяч немцев. Сегодня, как вы знаете, их около 400 - 500 тысяч. В результате этих катаклизмов, которые проходили на всем постсоветском пространстве, мы реально потеряли большие людские ресурсы. Эта миграция не была связанна с условиями передачи власти. Это было неверие во власть в целом. Это был крах, психологический шок на бытовом уровне, когда люди боялись за всё: развал, экономическая ситуация, безработица, финансовая неустойчивость, отсутствие пенсий и.т.д. Что и говорить, всё это было, все это мы пережили, правда, кто помоложе, этого не помнит. Поэтому миграция тогда была просто результатом того, что люди метались и не знали, как жить дальше. Какие бы Вы замеры не делали, я не вижу связи между миграцией и передачей власти, это не совсем объективная вещь. Вы все знаете, что при сильном авторитаризме режим, которому подчинены все ветви власти, устойчив на долгий период, как бы мы того не желали и не провозглашали. Уж до 2012 года этот режим уж точно будет. Поэтому я сомневаюсь, что кому-то стоит сейчас брать семью и уезжать из страны, опасаясь 2012 года. Я уже сказал, что у нас сейчас статистика приблизительно такая: 55 тысяч уезжает, а 60 тысяч въезжает в Казахстан. Я только не знаю пропорцию с «великим восточным соседом». Там люди въезжают по безвизовому режиму через открытые границы Кыргызстана и через открытые границы на дальнем востоке. Против этого постоянно выступает наша партия и я прошу российские власти закрыть границу. И вы знаете, сколько в России на Дальнем востоке граждан той великой страны. Ситуация сейчас у нас такая: миграция сейчас упала, превалирует экономический интерес и присутствует лёгкая обеспокоенность по языковому вопросу. По миграции тенденция изменилась и приведённые цифры увеличиваться не будут. Вся актуальность этой проблемы была потеряна после того, как была разрешена возможность возврата.

Дуванов С.: Хорошо, спасибо. Мы заканчиваем с вопросами и переходим к дискуссии.

Тогузбаев К.: Я хотел бы выступить по трем вопросам. Первое, коль Вы затронули национальный вопрос. Центральным моментов любом национальном вопросе является вопрос языка. И, конечно же, нельзя было не серьезно затронуть тему государственного языка. Помните, как советское время говорили, что наука должна стать непосредственной производительной силой. Пока у нас говорили, в других странах Запада так и произошло. По аналогии я хотел бы сказать следующее: не кажется ли Вам, что русский язык стал непосредственной производительной силой, и этот феномен почему-то всеми крупными и малыми политиками замалчивается, в том числе и вашей партией и вами, как её лидером. Дело в том, что, как мне кажется, Казахстан стал лидером среди других центрально-азиатских стран не только из-за гениальности Назарбаева, а ещё и потому, что у нас был фактор хорошо продвинутого русского языка. Он стал непосредственной производящей силой не только при непосредственной добыче ресурсов и их утилизации, но и на более высоких этажах общественного сознания и абстрактного мышления. Мне кажется, что в этом плане продвинутые партии и интеллектуалы должны были привечать русский язык как второй государственный, хотя это вроде бы опасно заявлять, исходя из сиюминутной политической конъюнктуры. Второе. По-моему Вы долго работали в Китае и даже имеете китайскую специализацию. Во всяком случае, президента Назарбаева Вы туда организовывали, будучи начальником международного управления. Так или иначе, вы затронули китайский вопрос. Сейчас идёт такая информация, что миграция идёт не только через Россию и другие соседние страны, но и через Актюбинскую область. Вы же знаете, сколько в Китае неженатых холостяков, мужчин там больше, чем женщин. Так что они платят по 400 долларов и женятся на казашках или других местных девушках. Казахи радуются, думая, что рождаются казахи, а китайцы радуются, думая, что рождаются китайцы. То есть существует такая размывающая китайская опасность не только через Россию, но и изнутри. И третье. Здесь с одной страны сидит Партия Патриотов и её лидер, а с другой сидят тоже патриоты, казахи, они не националисты. Они говорят: «Если лидер Патриотов к казахским патриотам не идёт, то мы к нему придём» и они пришли сюда. Дело в том, что когда в 1994 году одна рабочая сила определённой этнической национальности была использована, а потом выкинута, а теперь ещё их выгоняют из общежитий. Они никому не нужны, ни партии «Нуротан», ни Партии Патриотов, никому. И теперь они написали письмо, не знаю, отправили или нет, в американское посольство. Те когда-то помогли туркам-месхетинцам, может быть сейчас и нас казахов от казахского руководства спасут. Как Вы объясните такой внутриказахский национальный момент из патриотических позиций?

Касымов Г.: Первый вопрос был задан с точки зрения того, какое значение и какую производительную мощь и потенциал имеет русский язык здесь в Казахстане. Во-первых, этого никто не отрицал и вчера поддержал глава государства. Для нас русский язык - это мощный мост в Западную культуру, понимание мировых достижений науки и искусства. Мы переживали и переживаем за состояние всех языков, и русского и казахского и всех остальных. Другой позиции кроме как этой, выработанной опытом наших граждан, нет. Любой язык и любой народ надо уважать, а не противопоставлять их между собой и делить на «свои и чужие». В тот момент, когда мы начинаем делить языки на «свои и чужие», мы сами начинаем быть ущемлёнными в чем-то. Благородство и сила каждого гражданина в том, как он может пересилить себя и подставить плечо другому, сюда относится и понимание культур, и языков других народов, а тем более соседних. Что касается языка, то кто-то говорит как Вы и Олжас Сулейменов, чтобы он был вторым государственным. Это идёт на фоне трансформации и понимания того, что сегодня на казахском языке нет должного уровня, то есть он в полной мере не обозначился и не дошел ещё пока до уровня русского языка, не говоря уже об употреблении в обиходе. В процессе, который идёт сейчас, неплохо, что разные мнения сталкиваются, они помогают больше понять, что в результате языковой поддержки друг друга мы все выиграем. Что касается ущёмлённых казахов в общежитиях или где-то ещё. Я ещё раз говорю, и в прессе я каждый раз это повторяю: «Я привык работать конкретно». Я был депутатом в течение четырёх с лишним лет, в том числе и от Ауэзовского округа. В этом округе находились и микрорайон «Шанырак», и другие микрорайоны, конфликт в которых так тяжело аукнулся сейчас. И все эти почти пять лет я там решал конкретные вопросы. «Шанырак 1» и «Шанырак 2» мы с господином Храпуновым заасфальтировали, вывозили ржавую воду, провели водопровод. В свою бытность депутатом я каждый день к нему приходил и решал эти вопросы. Мы построили среднюю школу на тысячу двести мест. Я ходил к министру финансов и к министру госпланирования, и в результате в Шаныраке открыли спортивную школу-интернат на шестьсот детей, построили полицейский пункт, миграционную службу туда привели, занимались вопросами легализации этих клочков земли. Там было много людей, требовалось много внимания, я каждый день пять лет этим занимался, а вы говорите, что Патриоты ничего не сделали и что я дерьмовый демократ. Я для демократии больше сделал, чем все эти партии, которые Вы лелеете и холите. Мне не стыдно смотреть людям в глаза. Поэтому я такие упрёки не принимаю. Я вас уважаю, Казис, но когда вы задаёте такие вопросы, будьте осторожны, так как можете получить ответ. За пять своих лет не было и недели, чтобы я не был в микрорайонах Шанырак или Гульдер. Этими проблемами, особенно своего народа, я всегда занимался. Если на то пошло, спросите, кто помог там мечеть построить и занимался другими богоугодными делами. Вы меня просто задели. Я сейчас не депутат, если женщины ко мне обратятся, у меня нет полномочий. Если бы я был депутат, я бы пошёл пинками двери открывать. Я не никого не боялся, ходил к исполнительной власти, ругался с ними… Я сейчас болею и переживаю за город, а механизмов, чтобы прижать городские власти и защитить нас от их вандализма, у партии нет. Не только за тех, кого выселяют, я за всё переживаю, ночами не сплю из-за этого. Когда я просил проголосовать за меня, но проголосовали за другого, вот пусть он теперь и ходит. Пять депутатов от Алматы, кто-нибудь из них сказал, чтобы прекратились все эти события в нашем городе? Такой замечательный и уникальный город, и что они творят с этими домами и землями. Не только они беззащитны, беззащитны всё, этот дом тоже могут купить и завтра снести.

Дуванов С.: Здесь присутствует заблуждение, что если есть партийный лидер, то он может помочь, а он не может. Вот когда он к власти придёт, тогда у него будут полномочия и вы можете с него что-то требовать. Он оппозиционер, ну ладно, я погорячился, может быть и не оппозиционер, но надо учитывать, что сегодня во власти он не пользуется влиянием, поэтому все эти вопросы здесь неуместны, тем более мы сегодня обсуждаем другую тему.

Илеуова Г.: Если отвечать на вопрос, поставленный сегодня в качестве темы, то мне кажется, что проблема, скажем так, появляется. Если взять в узком смысле, то конфликт между казахами и, например, уйгурами это разве не межэтническая проблема? Так что для той ситуации это возможно и правильное определение. Но в широком смысле, мне кажется, что проблема начинает назревать в двух аспектах. Мы проводили много социологических исследований, в которых одним из основных был вопрос идентификации. Так вот, для казахов вопрос с государственной идентификацией абсолютен. Практически 80-85% казахов говорят: «Я казах - я казахстанец». Что касается русских, то среди них чаще всего присутствует локальная идентификация, то есть принадлежность к какой-то области или другому конкретному месту проживания. Представители других этнических меньшинств идентифицируют себя с ещё более мелким образованием или местом жительства. Если эти тенденции имеют место, то государственная идеологическая политика, которая должна работать на то, чтобы все жители Казахстана чувствовали себя его гражданами, не срабатывает. По факту только казахи чувствуют себя казахстанцами, другие же чувствуют себя не так. Это, во-первых. Во-вторых, есть такой забытый термин под названием социализация. В советские времена его очень сильно использовали и затёрли, превратив его в штамп, о котором мало сейчас кто говорит. На половине кафедр социологии защищаются диссертации по социализации, но ни одна из работ не показывает как социализация происходит сейчас. Так откуда же идёт нарастание проблемы. Мы все здесь сидящие не имеем этой проблемы, так как мы как граждане бывшего СССР привыкли жить толерантно. Для многих молодых людей же, я сейчас говорю не только о казахах, но и о молодых уйгурах, чеченцах, русских, вопрос социализации в это общество вообще не существует. Я недавно слушала Досыма Сатпаева, который сказал, что забронзовел этот миф о межнациональном согласии и стабильности. Для этих молодых людей социализация идёт совершенно по другим каналам и с помощью совершенно других механизмов. И чаще всего в них присутствует групповая идентичность, они живут в рамках какой-то одной локальной группы. Более мелкие этнические группы построены по принципу этнической солидарности, казахские построены по-другому, я не хочу сейчас об этом говорить. Так вот эти две проблемы идентификации и социализации, которые связаны между собой очень сильно, сейчас пущены на самотёк, и отсутствие работы в этом направлении приведёт к большим проблемам.

Касымов Г.: Я хочу Вас поддержать, Гульмира, и сказать моё видение этой стороны вопроса. Вообще когда мы даем какие-то определения по любому социуму, нужно чтобы под этими определениями стоял тот образ, тот уровень мышления и та этническая ментальность, которая представляется с точки зрения его дальнейшей социализации. На каждого из нас накладывает свой отпечаток наша национальная ментальность. У чеченцев ментальность одна и ценности одни, а, скажем, у корейцев они другие. Если мы все эти явления не признаем, то давайте хотя бы уважительно к ним относиться, чтобы не понимая иметь образ совместного существования. Не обязательно чужому богу покланяться, но нужно уважать других людей за то, что у них другой склад натуры и характера. Уважая каждого как человека, мы будем признавать каждый этнос как социум, с которым мы должны дальше нормально жить. Поэтому понятны процессы идентификации казахской молодежи, это нормальный эволюционный период. Страна стала независимой, никогда раньше этого не было, вот мы сами у себя и шумим. А в России Владимир Владимирович Путин говорит: «Я горжусь, что я русский», и навязывает всю эту идентификацию русского человека на всё российское пространство, а ведь там много других социумов, других народов. Я понимаю его, когда он так говорит. Ну, хочется ему говорить, что он русский. Никогда ни один руководитель в России не говорил, что он русский, то он немец, то он кто-то ещё. А он первый человек, который говорит, что он русский. Что в этом плохого? Во Франции другая ситуация. Там был француз, Жак Ширак, а венгр приходит, Николя Саркози, министр МВД. Он уже без пяти минут президент, наверно десятого - восьмого мая будем его чествовать. Ну ладно, может быть я и погорячился со словом венгр, даже хорошо, что на этих примерах я ошибаюсь. Я хорошо понимаю подтекст вашего вопроса, Гульмира. В этой ситуации мы должны продолжать развивать общественные науки, связанные с этническим вопросом. То есть государственное внимание по этому вопросу с точки зрения его развития и изучения должно иметь большее место.

Садовская Е.: Если позволите, чтобы внести ясность я начну с нескольких цифр по миграции, только прошу их не включать в выступление. С 1989 по 2005 годы из Казахстана выехало четыре миллиона и два миллиона безвозвратно. 60% этого миграционного потока составили русские и выехал в основном средний класс. Это были специалисты, высоко квалифицированные рабочие и.т.д. Что касается цифр по миграции за 2006 год, то, по-моему, около 50-60 тысяч уехало и приехало 80 или 90 тысяч. Цифры можно уточнять, но это не так важно, потому что уезжают в Россию и Украину, а приезжают этнические казахи из Кыргызстана и других сопредельных стран в рамках политики репатриации. Я могу потом вам точно сказать, точны цифры из Агентства по статистике.

Касымов Г.: Вы некорректно говорите. Сначала Вы говорите, что уехало 4 миллиона, и мы все падаем в обморок, а потом говорите, что безвозвратно из них два миллиона. То есть речь идёт о двух миллионах, я так и сказал.

Садовская Е.: Я пятнадцать лет работаю в этой сфере, поэтому я просто перечислила несколько строчек, несколько цифр. А потери возрастают гораздо больше, если мы начнём считать десятки миллиардов, которые мы потеряли в результате интеллектуальной миграции даже двух миллионов. Но эти цифры мы ещё не считали. Теперь по поводу непосредственно темы. Мне понятно ваши опасения быть обвинённым в межнациональной розни, так как тема эта очень деликатна, именно потому, что мы её не обсуждаем. Особенно я солидарно с вашими словами о том, что она не изучается. Так и есть, эти сложнейшие тонкие вопросы не изучаются, и мы, по сути, оперируем только мифами. Я считаю, что в Казахстане сейчас существуют три основные проблемы. Это зависимость нашей экономики от сырьевого сектора, коррупция и этнократия. Я могла бы упомянуть и бедность, и социальное расслоение, но эти проблемы и те первые две мы обсуждаем, а процесс этнократии мы не изучаем. И мы не изучаем обратную сторону этой сложной проблемы, дискриминацию этнических меньшинств. Существуют объективные и субъективные индикаторы, которые очень жестко и патологически фиксируют эту дискриминацию. Это происходит как в сфере управления, так и в сфере образования, судебной системе и системе здравоохранения и.т.д. Например, возьмём судебную систему, сколько представителей казахской национальности занимают высшие посты? И второй чрезвычайно важный пример - это отношение, те самые социологические опросы, которые упоминали наши коллеги. 80 - 90% не доверяют судебной системе и системе исполнительной власти, это всё свидетельства неблагополучия этих отношений. Я не буду говорить о процессах моноэтнизации в сфере образования, но мы можем сказать, что четверть, это данные Министерства образования РК, выпускников двоечники, которые получают сорок баллов из ста двадцати. И я считаю это свидетельством процесса моноэтнизации. Я выросла в семье, где все было построено на интернациональных началах без деления на казахов, русских и евреев. Поэтому для меня процесс очевиден и не говорить о нем, это все равно, что говорить, будто платье короля прекрасно, когда царь на самом деле голой. Проблемы есть, но что это? Это то, чем должны заняться ученные. У нас не существует никакого межнационального согласия, это миф. Но что тогда это: межнациональное напряжение, межкультурная дистанция, просто отчуждение или что? Это должны сказать социологи и это не новый процесс. Я принесла книжку, в которой есть статья Нурбулата Масанова, это была середина девяностых, это как раз фиксация тех разрывов в восприятии друг друга, один из которых сейчас упомянула моя коллега. На вопрос «Идентифицируете ли Вы себя как казахстанец?», девяносто процентов казахов ответят утвердительно, а среди русских и представителей других национальностей такой ответ дадут только 30-40%, а кто-то и того меньше. И так по любому вопросу. Вот я принесла социологический опрос, в котором присутствуют данные не только по казахам и русским, но и по представителям других национальностей. Посмотрите на статистику по вопросу «Ваша удовлетворённость властью», среди уйгуров 87% не удовлетворены представительством во власти, эта самая высокая статистика. Примеров можно привести массу по любой этнической группе. То есть, есть масса социологических методик и исследований, которые выявляют эту дистанцию, эту динамику. Если здесь, в клубе имени Нурбулата Масанова, избегать этих сложных вопросов и не ставить их прямо, то грош цена нам вообще. Мы не можем больше обходиться мифами, потому что это нам дорого обойдётся. Но, повторяю ещё раз, в чем проблема: отчуждение, нарастающая межкультурная дистанция, в чем она измеряется, какова её динамика, все это нам нужно изучать и предпринимать какие-то решения. Как можно в полиэтническом обществе жить без национальной политики? Как можно не иметь с ней единого института? То, что Вы сказали по поводу конституции, всё это понятно, она закладывает общий принципы. Но должно же быть законодательство. Я называю то, что произошло в селе Маловодной казахстанской Кондопогай. То есть, мой призыв: быть деликатными, но не избегать обсуждения этих проблем, иначе у нас будет много таких Кондопог.

Касымов Г.: Суть вашего выступления мне понятна, Вы как бы подходите с другой стороны к проблемам этнических меньшинств. Этнически дискриминируются не только национальные диаспоры, но и сам казахский народ. Проведите такой же закрытый социологический опрос среди казахов на тему «Кто доволен властью». Там вам так же 80-85% ответят, что не довольны. Я красной нитью своего выступления говорил, что всех старых кадров, которые когда-то занимались межэтническими вопросами, надо сейчас вернуть к работе. У них есть такие наработки, которые нам сейчас в условиях вакуума, очень сильно понадобились в этой работе. Те параметры и опросы, которые вы сейчас назвали в той же степени, а может быть и даже в большей степени применимы к этническим казахам. Если есть какая-то политическая элита, которая узурпировала всю власть, то это только элита, а не групповая монополизация ветвей власти. А при чем тут наш казахский народ? Поэтому дискриминация не носит чисто этнический характер. А то, что мы сталкиваемся с проблемами, которые надо изучать, я сказал. Это всё надо заново создавать, за этим следить и чтобы государство если не помогало нам в этом, то хотя бы не мешало. Наши межнациональные отношения - это пестрый ковёр, который должен блестеть, а не тушеваться и оборотной стороной жить. Я всегда говорили и говорю, что по межнациональным вопросам нам надо не прятать голову в песок как страусы, а открыто говорить и заниматься профессиональным изучением. Времена нынче другие, условия другие, отношения друг к другу изменились, есть и негативное и позитивное. Теперь мы должны давать этим явлениям объективную оценку и изучать их. Я не затушевываю проблему. Мы сидим с вами два часа, и если кто-то не вынесет что-нибудь новое из нашего разговора, то я тоже буду считать это пустым времяпрепровождением. Если мы сейчас будем говорить по отдельным аспектам, таким как дискриминация этнических меньшинств, то тогда сюда надо приводить представителей этих этнических меньшинств, чтобы их слышать и чтобы вместе с ними находить взаимопонимание. Я в этих вопросах иду ещё дальше и никуда не ухожу от темы. Я на любые вопросы пытаюсь ответить в меру своего понимания и в меру своих возможностей, хотя в душе у каждого из нас своё накипело.

Сабитова М.: Я очень кратко выступлю по одной грани проблемы, которая, как мне кажется, здесь не прозвучала. Я сейчас скажу с позиции политического консультанта, политтехнолога. Когда передо мной ставят задачу выиграть выборы, специалист должен ответить на следующий вопрос: меседж, который посылается, как он будет этнически окрашен? То есть сидение на двух стульях, это наверно были последние выборы, которые прошли таким образом. Требования двух этносов являются взаимоисключающими. Удовлетворить их в одной избирательной программе невозможно. Лавирование между двумя топиками встречает бурное отторжение. И это та проблема, с которой мы столкнемся на ближайших выборах. Если говорить о партийных программах, то та экспертиза программ политических партий, которую в своё время предприняли NDI, является достаточно слабой. Что объединяет программы всех политических партий - это безликость в разделе национальной политики. То есть присутствует страх коснуться этой проблемы и прямо сказать о том, что политики нет в данном направлении, что она ситуативная, и предложить что-то новое. Свои фишки и цепляющие меседжи есть у всех и в экономике, и в других вопросах, но безликость по вопросам национальной политики, строительства, языка объединяет всех. Это говорит о том, что проблема есть и эта проблема прагматического свойства. Во мне борется исследователь и практик, который должен выиграть компанию. Для этого нужно выбирать. Протестность в Казахстане - это казахская протестность, аульная. По замерам мы видим, что активные зоны протестности сфокусированы в казахских аулах. И туда должен посылаться политически понятный меседж со своим собственным набором топиков. А профессиональные оппозиционеры -это вышедшие из среды топ менеджеров и являются по своим взглядам правыми. То есть электорат этих политиков расходится с его происхождением, месеждем, психотипом и.т.д. Это и есть основная проблема. Я намеренно перевожу проблему в область политтехнологий, чтобы подчеркнуть, что эта проблема приходит и сюда, и приходит достаточно жёстко.

Садовская Е.: Если брать на уровне социума, на макроуровне, то выключение половины электората во время выборов обрекает любого политика на неудачу на уровне республиканских выборов. В Алмате, городе с наиболее образованным населением, где более расхожими являются либеральные ценности, более четкое артикулирование проблематикой может помочь вам завоевать голоса.

Касымов Г.: Вы так прекрасно выступили, я вас сердцем понимаю, но отвечу просто и ясно. Если брать конкретно, партию Патриотов Казахстана, наш весь электорат по национальному признаку - это казахи и русские. Если взять любую другую нацию, то либо они молча и строем идут к «великой партии», либо вообще никуда не идут, вот и весь разговор. Если вы хотите войти в какую-то этническую среду, то с ней надо работать. Если к тебе присоединился хотя бы один её представитель, то тогда за ним все остальные пойдут. Но в жизни этого не происходит, хоть что угодно сделайте, или произойдет, но только в той, куда шеренгами идут. Поэтому Вы со стороны политтехнологий сказали только одну сторону правды. Так что Вы разрабатываете свои методологические и теоретические подходы, а я практик, не одни выборы прошёл и большинство из них проиграл, и в том числе в таких местах, где превалирует одна этническая группа.

Юрицин В.: У меня сначала вопрос общетеоретического плана. С одной стороны говорят про казахстанский народ, с другой в удостоверениях личности пишется этническая принадлежность. Так что у меня вопрос к Партии Патриотов. Вы вообще за то, чтобы это писалось дальше или вы за то, что мы все казахстанцы и все?

Касымов Г.: Я за то, чтобы каждый человек гордился и принадлежал к той нации, от которой он от бога происходит. И пусть так и будет происходить, а то, что мы казахстанцы, как в Америке американцы, от этого мы все только выиграем.

Юрицин В.: Я та и не понял. Вы за то, чтобы писалась этническая принадлежность в удостоверениях или нет?

Касымов Г.: Конечно, я за. Я прямо об этом и сказал.

Габидуллина Э.: Я хотела бы сказать очень маленький комментарий. Мне очень сложно понять Ваши аргументы, Марина, по части политтехнологий, какое отношение они имеют к Казахстану. Какую вообще эффективность политические технологии имеют в этой стране. При отсутствии публичной политики все методы политических технологий должны быть обращены не к гражданам, а к каким-то другим силам. Но давайте возвратимся к национальным проблемам. Мне кажется, безусловно, что такое напряжение к межнациональным идеям возрастает. В чем же их причина? Отходя от социологических показателей, которые здесь приводили, это связано с тем национализированных дискурсом, который постоянно пропагандируется везде, в том числе и в СМИ. Эта национализированность политики приводит к постоянному усилению разделения между нациями, которое мне абсолютно не понятно, потому что мне в принципе не понятно разделение на национальности, которое все более и более усиливается в Казахстане. Мне непонятны такие определения как чечено-казахский конфликт в селе Маловодное. В какой момент он стал чечено-казахским? На сколько это был межнациональный конфликт? На сколько мы имеем право так говорить? Это вопрос, каким он был, был ли он национальным? Он был между казахом и чеченцем, он был бытовым. Но бытовым конфликтом может быть все что угодно. Важно то, имел ли он национальные лозунги, в какой момент он их приобрёл. Все это заранее опускается, потому что мы очень легко готовы верить во все, что происходит у нас в стране с этнической точки зрения. Почему это так происходит? Потому что потенциальная обострённость национального дискурса постоянно чувствуется. Политические партии на самом деле намеренно игнорируют болезненность этого вопроса.

Садовская Е.: Простите, а где дискурс Вы видели. Я, например, считаю, что эта проблема абсолютно не обсуждается и замалчивается, а где же дискурс? Надеюсь, Вы под этим не имеете в виду комментарии пользователей на Интернет сайтах.

Гюйменов Д.: Факт есть факт, проблема на самом деле существует. Какое Ваше мнение относительно перспектив, во что это может вылиться в будущем?

Касымов Г.: Мой взгляд совершенно четко и понятно. У нас сегодня в стране, в государстве нет института, который бы раскрывал или создавал дороги с двухсторонним движением. Национальные диаспоры все больше и больше само закрываются и обособляются друг от друга. Без такого института эта работа в дальнейшем всё больше и больше будет перекладываться на межпартийное сотрудничество, в том числе и по национальному вопросу. То, что сейчас вопрос ими не решается, говорит об особенностях партийного строительства и малоразвитости партийной плюралистической сети. Но в дальнейшем они будут сталкиваться с национальным вопросом, в том числе и Партия Патриотов. Если государство дойдет до понимания того, что этим вопросом нужно заниматься, и будут созданы институты, либо аналогичные, либо идентичные Ассамблеи народов Казахстана, то мы тогда упредим многие возможные конфликты. Все мы сегодня пришли к единому мнению. Во-первых, актуальность этого вопроса сейчас чрезвычайно высока. Во-вторых. В государственной политике эта проблема должна стать наиболее приоритетной, это вопрос Совета безопасности, который координирует все наши правоохранительные органы и информационные системы. Надо работать на упреждающих началах, работать надо превентивными методами. А для этого нужен комплексный подход, нужно изучение вопроса, нужны специалисты, нужно государственное влияние и институты которые эти механизмы будут выполнять в реально практической жизни.

Дуванов С.: Спасибо большое. Я думаю, что на этом мы закончим. Хочу поблагодарить всех присутствующих, хотя, конечно же, могу от себя заметить, что заседания у нас сегодня не получилось, получилась пресс-конференция. Почему-то все, даже выступающие, обращались только к докладчику, а не к аудитории. Наверно это произошло, потому что сегодня у нас была весьма весомая в политическом плане фигура. Хотя многословие, это конечно же, так сказать, фишка наших политиков. Я это всегда отмечал, критиковал и буду критиковать. У меня есть что возразить, но, к сожалению, не получилось поучаствовать в дискуссии. Спасибо всем.


Если вы обнаружили ошибку или опечатку – выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите на ссылку сообщить об ошибке.

Комментарии
Загрузка комментариев...
Если вы видите данное сообщение, значит возникли проблемы с работой системы комментариев. Возможно у вас отключен JavaScript или заблокирован сайт http://hypercomments.com
Добавить комментарий
Введите имя
Чтобы увидеть код начните набирать сообщение Введите код из 3 сим-волов, отображенных черным цветом. Язык кода - русский. обновить код
Новости партнеров
Загрузка...
Loading...