Горячие новости
Читайте также

Существует ли казахстанская идентичность? Что такое казахская идентичность?

Фото : 9 декабря 2006, 12:58

23.06.2006

Участники дискуссии:

Модератор дискуссии: Масанов Нурбулат, доктор исторических наук, профессор, Президент Казахской Ассоциации политических наук

 

Докладчик: Абдыгалиев Берик, кандидат политологических наук.  

Участники дискуссии:

Кадыржанов Рустем, доктор политических наук, зав.отделением Института философии и политологии МОН РК;

Свиридов Андрей, независимый журналист обозреватель и исследователь казахстанских масс-медиа;

Сытник Михаил, политолог;

Тайжан Болатхан, эксперт, ;

Жанти Доминик, политический советник посольства Франции в Казахстане;

Шакирова Светлана, Директор центра гендерных исследований;

Булуктаев Юрий, кандидат политических наук, старший научный сотрудник Института философии и политологии;

Тайжан Болатхан, эксперт, экс-посол РК в Египте и Малайзии;

Юрицын Владислав, редактор газеты «Эпоха»;

Абдыгалиев Б.: Анализ понятия, формулы идентичности, существующей в науке, я не стал бы делать. Это не предмет данного дискуссионного клуба. Прежде всего, задача в том, чтобы установить последствия той или иной идентичности, состояния, степени, уровня идентичности. В этом плане идентичность в общем понимании всегда объясняется разными научными категориями, в общем смысле дается такое понимание - это кем человек себя ощущает, кем он себя идентифицирует. В политическом процессе очень много разновидных форм степени идентичности, в том числе и идеологическая идентичность, в том числе и партийная идентичность, может быть. В нашей ситуации особо актуальна проблема гражданской и этнической идентичности казахстанцев. Сегодня я хотел вкратце проанализировать, обсудить с вами именно проблемы идентичности непосредственно казахов. Я предлагаю на ваше рассмотрение следующие три тезиса для обсуждения касательно этого вопроса. Первый тезис: степень идентичности казахстанцев влияет на темпы политической модернизации. Как показывают собственные экспертные наблюдения, при существующем увеличении гражданской идентичности казахстанцев, степень воздействия этнических параметров на выбор идентификационных статей и адаптационных моделей восприятия и осознания все еще являются достаточно сильными. Если в первые годы независимости, вплоть до 1994 года, гражданская идентичность тоже была актуальна и многие граждане отвечали на вопрос - гражданами какой страны они являются? - СССР или Россию, хотя фактически и юридически они являлись гражданами Казахстана. За 15 лет независимости сейчас такой актуальной проблемы нет. Вопрос в том, что этническая идентичность до сих пор зачастую доминирует над гражданской. Понимая, что являются гражданами Казахстана, для большинства людей этническая принадлежность очень актуальна. Поэтому сегодня до сих пор наблюдается отсутствие идентичности казахстанского единого народа и казахской единой этнолингвистической общности. Наблюдается оценка социально-политического аспекта, именно этнических позиций, кому что выгодно. В том числе и кадровые перестановки, регулирование образовательных, культурных, языковых процессов рассматриваются с позиции «что нам надо, где это выгодно». Интересно отметить, что в первые годы независимости данные проблемы были актуальны для неказахских этнических групп. Сейчас наблюдается картина наоборот: эти вопросы стали актуальны именно для казахов, особенно с позиций владения государственным языком. Именно кадровые назначения или любые действия властей оцениваются с позиции, что это выгодно для казахского языка и, в целом, для развития нации, этноса. Здесь я термин «нация» использую в советском этническом понимании, а не гражданском смысле. Здесь правильнее, может быть, говорить не «нация», а слово «национальность». Мировая практика свидетельствует, что формирование политической системы в условиях распада государственности, отсутствия четкого понимания «национальной идентичности»» неизбежно сужает его демократическую составляющую. Очень много фактов, свидетельствующих о низкой возможности сочетания демократизации и строительства нации. Здесь я называю словом «нация» как раз единый народ, который еще находится на стадии формирования, в том числе, внутриэтнической дифференциации. Между тем, межнациональное единство является важнейшей предпосылкой демократизации. Данный фактор влияет на темпы политической модернизации государства. Власть этим часто манипулирует. Отсутствие единой идентичности казахстанцев представляет одну из причин поэтапной демократизации страны. Приводятся такие тезисы, которые нам очень знакомы, как неготовность общества, угроза межнациональных конфликтов, трайболизация, регионализация. В данном случае «демократизация» позиционируется как фактор дестабилизации и дезинтеграции казахстанского общества. Это первый тезис. Хотел предложить второй тезис: усиливается сегодня этнолингвистическая дезинтеграция казахов, что угрожает стабильности в стране. Сегодня заметен процесс формирования национального самосознания казахов на новом уровне, на таком уровне, на котором обычно должно всегда предшествовать обретение независимости, когда народ начинает осознавать свои политические цели, формирует политическую платформу. Возможно, этот путь прошли страны Прибалтики и Кавказа. В то время как казахи были больше ориентированы на экологические и социокультурные проблемы. Сейчас же, если вы будите анализировать большинство казахоязычных СМИ, они уже не просто обеспокоены судьбой языка, а именно формирует политическую платформу казахской нации, народа. Казахский вопрос превращается в политический фактор. В целом формирование казахского национального самосознания исторически неоднократно прерывалось, что обусловило слабостью и размытостью ю этнического компонента. События декабря 1986 года имели огромное историческое значение для роста национального самосознания казахов. Многие впервые задумывались о своей национальной принадлежности, вспомнили свои корни, историю, культуру. Именно тогда актуализировался вопрос национальной идентичности. Кроме того, данные события стали катализатором появления новой идеологии, идеологии национал-демократии. Его основным принципом стали вопросы отказа от коммунистического партийного диктата, возрождение национальной культуры, языка, истории казахского народа. Это было первой формой оппозиции коммунистической идеологии. В последствии возникли соответствующие политические организации. Это движения «Азат», партии «Желтоксан», «Алаш». При этом рост национального самосознания в целом актуализировал внутренние социокультурные противоречия казахов, которые на каком-то этапе стали даже доминировать над осознанием исторической общности. Одной из особенностей развития казахов является ее эдерогенность, то есть сосуществование и развитие на базе сложившегося на различной вековой и ценностной основе социокультурного образования, а также поддержания и воспроизводства соответствующей модели поведения. Этот раскол прослеживается на глубинном ценностном уровне, особо ярко проявляется в процессе обсуждения проблем государственного языка, форм государственности и политических приоритетов. Начиная с 1989 года, сформировались повышенные ожидания по развитию, распространению казахского языка, особенно после обретения независимости. Сегодня наблюдается серьезный разрыв между ожиданием и реальным уровнем распространения государственного языка. При этом из-за роста национального самосознания казахов сейчас происходит новая волна социокультурного конфликта. Например, когда казахоязычные и русскоязычные СМИ демонстрируют противоположную ценностную автономию. Из-за этого одна часть казахов воспринимает другую часть чуть ли не враждебно, что свидетельствует о глубоком духовном и национальном кризисе. Это в значительной степени связано с отсутствием единой целостной социокультурной национальной идентичности. Появляются проблемы с общенациональной субъектностью, из-за отсутствия общих целей и отчуждения общества от власти. Особенно сегодня мы до сих пор видим отсутствие среди казахов единства ценностей в отношении вопросов в целом развития культуры. Это в перспективе может отразиться как в межнациональных отношениях, так и в отношениях между властью и непосредственно казахского народа. На мой взгляд, для преодоления возможного национального кризиса казахов прежде всего необходимо ядро, то есть объединяющая сила, вокруг которой консолидируется остальная часть общества. Приоритетным является для государства, государственной политики, всего общества обеспечение социокультурных консолидаций казахского народа. То есть сформировать ядро государства именно казахов, потому что факты, о котором я говорю, именно большинство казахов, не владеющие казахским языком, зачастую не до конца осмысливают всю трагичность ситуации, народа. Казахоязычные СМИ, казахоязычная сфера, политика, особенно телевидение и газеты, из года в год увеличиваются, именно они обеспокоены судьбой нации. Эта социальная база будет постепенно расти. Этот вопрос рано или поздно примет политическую форму. Это, возможно, примет форму оппозиционирования, если нынешняя власть не будет идти навстречу в решении вопроса государственного языка. То есть проблема казахов может приобрести политический фактор и характер конфликта между властью и народом, и прежде всего, с носителями традиционных ценностей. В этом плане, я думаю, именно вопрос объединения, консолидации казахов является сейчас одним из самых актуальных. В Казахстане уже зреет и начинает движение духовное осмысление, поиски своей национальной идеи среди казахов. К сожалению, очень запоздалый, опоздавший на 15 лет. Я уже говорил, что обычно такие процессы, которые сейчас происходят в Казахстане, предшествуют независимости, борьбе граждан и народа за свою независимость. У нас это происходит спустя 15 лет. Когда народ понял, что нынешняя власть решать казахские вопросы, прежде всего, языка не собирается. В начале был вопрос разделения, независимости от России, потом вопросы роста казахских кадров, вхождения в мировую систему, сейчас этот вопрос развитие языка. Третий тезис: Многонациональность Казахстана, которая является источником ее сил, может стать фактором ее слабости и нестабильности. Национальный вопрос всегда актуален. Опыт свидетельствует, что по мере улучшения социальных условий жизни, этнические различия будут приобретать все большее значение для отдельных людей и этнических групп. Сегодня актуальным является именно определение, в каком направлении будет развиваться национальное самосознание этнических групп в Казахстане, иначе многонациональность Казахстана на самом деле станет фактором нестабильности. Главная причина - отсутствие в республике тщательно продуманной и сформулированной национальной политики с ясно определенными согласованными приоритетами. Вопросы межэтнической интеграции в значительной степени были пущены на самотек. Такие ключевые моменты, как сохранение собственного языка, культуры, представительство в органах власти, бизнеса, стали для многих личным делом и зависят во многом от доброй воли или милости местных властей. Отсутствие ее целостной идентичности отражается в ее групповой анклавности. Не имея устойчивого представления о себе как о целом, общность идентифицирует себя с отдельными группами. В заключение я бы хотел поднять вопрос: что подразумевается в специальной национальной политике? Это государственная политика, формирующая казахскую нацию. Процесс формирования казахской нации не завершен. Поэтому для государства и в целом для общества, я считаю, одним из приоритетных вопросов должно быть развитие казахской нации, то есть развитие казахской нации, у которой никаких комплексов, никаких междоусобиц, и так далее. При успешном проведении национальной политики, можно укреплять этническое многообразие страны, ускорить консолидацию казахов и объединить другие этнические группы. Пока казахи сами не овладеют чувством любви к родине, уважения к государству, почтения к истории и уважения к языку, естественно, другие нации не будут это делать. С ростом авторитета и самоуважения казахов, у других может появиться желание, потребность знать историю, изучить язык, традиции. Здесь я имею в виду многие вопросы, которые в нынешний момент накапливаются, будут развиваться и, как я уже говорил, рано или поздно выйдут наружу. Чтобы этого не допустить, на нынешнем этапе именно государство и общество должны приложить все усилия, в том числе и разработать целую стратегию развития казахской нации. Если пустить разрешение этих проблем и дальше на самотек, в надежде, что процесс становления элементов гражданского общества приведет к торжеству либеральных ценностей, равенству всех перед законом, что на этой основе произойдет органическое развитие, становление национальных диаспор в качестве субкультур в рамках доминирующей казахской культуры, возможно, мы столкнемся с серьезным ростом межнациональных противоречий и конфликтов. Вопрос актуальности идентичности в этом и заключается: когда общество не консолидированное, оно является источником конфликтов.

 

Шакирова С.: Если я правильно поняла, Вы настаиваете на том, что Казахстан обрел независимость своими силами? У меня же складывается впечатление, что Казахстану независимость была дарована при распаде СССР, и никаких особых усилий нация не прилагала. Точно так же, как день независимости России - это оксюморон. Независимости от кого? Империя потеряла большие куски. Это то же самое, если США потеряли бы Калифорнию, Манхеттен и Техас и радовались бы и отмечали 4 июля как день независимости. Это не мой пример, это я прочла в газете. Я считаю, что день независимости Казахстана звучит многозначно, непонятно и никто в народе не понимает независимость о кого, так же как и день Республики. Мне никто не может объяснить, что такое День Республики.

 

Абдыгалиев Б.: Здесь я имел в виду, что рост национального самосознания казахов, которое сейчас происходит сейчас, особенно среди молодежи, в связи с тем, что в казахских СМИ очень сильно поднимается казахский вопрос, они потихоньку превращаются в политический фактор. Ваш вопрос в принципе правильный. Вот такие процессы в принципе должны предшествовать обычно независимости. Рано или поздно такие беседы, обсуждения в СМИ доходят до масс, народ начинает переваривать, овладевать этой идеей, они начинают требовать этого, чтобы казахский язык и другие вопросы решались. Это приводит, в конечном счете, к требованию независимости. Когда я говорил о запоздалом росте национального самосознания, это как раз и имел это в виду. Конечно, борьбы, требования независимости в Казахстане на самом деле не было, но процесс уже тогда был заложен. Оно принимало только первые формы: экология, Арал, Семипалатинск и культура. Только сейчас оно может превратиться в политический фактор. День независимости, конечно, это у нас формальность. День Республики - это день принятия Декларации о Суверенитете, другой декларации о Независимости. К сожалению, они остались формальностью. Истинного ощущения праздника, к сожалению, онм до сих пор не приобрели. Если оно дальше так будет, то вопрос независимости снова станет актуальным, прежде всего, для казахоязычных.

 

Масанов Н.: Прежде, чем мы еще вопросы зададим, мне кажется, что мы вообще ушли в сторону. Все-таки тема у нас - идентичность, а не национальная политика, не рост национального самосознания. Вообще это из другой оперы. Что такое «идентичность»? Идентичность - это некий устойчивый комплекс самоощущений, которые дифференцируют данную группу от других групп. Человек четко может определить свою групповую принадлежностью. Мы все столкнулись с тем, что советская идентичность оказалось достаточно легко утрачиваемой и наши люди ее охотно поменяли на российскую, украинскую, прибалтийскую идентичность, многие поменяли на американскую идентичность, европейскую идентичность и так далее. Мне очень важным кажется анализ этих самоощущений, которые делают человека членом данной группы, а не запись в паспорте. У нас эта этническая принадлежность групповая - это просто запись в паспорте, вам на лоб поставили тавро - казах, русский, кореец и так далее. Это никому не интересно. Это, наверное, для паспортных столов интересно, но нам интересно самоощущение этих людей. Почему он не по записи в паспорте, а реально, почему он является казахом, казахстанцем, русским, еще кем-то. Если мы говорим о казахстанцах, какие здесь есть реальные механизмы, инструменты самоощущения, кроме записи в паспорте? Давайте поразмышляем, что делает нас казахстанцами, кроме записи в паспорте? Что делает нас казахами, кроме записи в паспорте? Какие самоощущения, какие элементы, черты, культура? Я, например, пытался разобраться с этой темой. Последняя моя поездка была в Турцию, всегда люблю ее приводить. Вот там я действительно понял, что такое турецкая идентичность. Это не то, что они рассуждают: язык и так далее. Это вообще из другой оперы. Для них идентичность - это пища, для них идентичность - это особая музыка, для них идентичность - это особый образ жизни. То есть, что их делает турками, а не казахами, не тюрками или арабами, что делает их именно турками. Есть целый ряд таких вещей, которые можно потрогать реально, материальная культура в самых различных ее аспектах, духовная культура, искусство, бытовая сторона жизни. Когда мы уходим в сторону и пытаемся подменить идентичность самоощущениями какой-то маргинальной части интеллигенции, я с этим никогда не соглашусь. Почему? Я просто скажу, в том, что вы говорите, не учитывается временной фактор, не учитывается вообще ход развития цивилизации. Вы говорите про ядро консолидации казахов и подразумеваете, что этим ядром станут традиционалисты-почвенники. Не будет этого никогда. Я понимаю, Вы можете мечтать об этом, но Вы же аналитик и понимаете, что этого никогда не будет. Лидерами будут те же самые казахи - почвенники из сельской местности, такие как даже Болатхан Тайжан, но они все равно мыслят категориями современного общества, современной цивилизации. То есть вы будете защищать их интересы, но терминами, понятиями, категориями современной цивилизации, что и видно на выступлениях, заявлениях, речах самых ярких личностей, вы сами точно так же делаете и ссылаетесь на казахоязычную прессу. Извините, это из другой оперы. Это не аналитика. Я хотел бы, чтобы дискуссия была более предметной. Если мы сейчас будем выяснять, какие праздники и так далее, это вообще из другой оперы.

 

Абдыгалиев Б.: Я понял. Вкратце хотел добавить. Мы такое исследование проводили - о степени влияния символов, в том числе, символов зверей, животных, природу. В какой форме идет идентификация среди казахстанцев, среди различных этнических групп, которых Казахстан ? Я здесь решил отойти от этой научности. Эта тема очень интересная, она акцентуирует внимание на одном из актуальных вопросов, который, на мой взгляд, идет после идентичности казахов. Отсутствие идентичности единой консолидированной идентичности казахов рано или поздно приведет к конфликту. Если казахи сейчас пока сами на себе замыкаются, читают свои газеты и обсуждают между собой свои актуальные вопросы, при этом другие, вообще незнающие казахский язык, не знают, что происходит в казахоязычной среде, рано или поздно это выстрелит. Выстрелит в плане того, что казахи будут начинать требовать более радикального лозунга, как и в отношении власти, так и в отношении тех людей, которые не привержены к этим ценностям, не владеют казахским языком. Для меня этот вопрос очень актуален. Очень динамично идет вопрос роста национального самосознания казахов. Я думаю, мы затронули очень больную тему. Основанием является отсутствие консолидированной идентичности, именно этнолингвистической, в том числе, социокультурной.

 

Масанов Н.: Какая есть у казахов идентичность? Хорошо, вы говорите, нет у казахов консолидированной идентичности, но какая-то есть? Владик спокойно определит, где казах, где не казах. Владик, можешь идентифицировать?

 

Абдыгалиев Б.: Я имею в виду ценностные идентичности развития страны. Все казахи должны владеть казахским языком. Не все казахи так считают.

 

Масанов Н.: Если бы ты сказал, что для части казахского населения казахский язык является фактором идентичности, я с тобой соглашусь. Но если мы говорим об общей идентичности, там языковой фактор, условно говоря, 10 %. А что 90%, что там? Вот это непонятно.

 

Абдыгалиев Б.: Помимо антропологических, физиологических, этнокультурных, этнографических, географических параметров идентификации я беру именно те факторы, ценности для будущего развития народа, государства, которые влияют на модель поведения людей, которые превращают это все в политический фактор.

 

Масанов Н.: Два вопроса, два простых вопроса. Насколько прочна казахская идентичность? По каким позициям она прочна, по каким она неустойчива? Условно говоря, те же турки. Если турок женится на не турчанке, он пытается ее ассимилировать и сделать турчанкой по социокультурному набору и так далее. Турчанки, как мне объяснили, как правило не выходят замуж за представителей других национальностей, потому что они не согласны утратить свою вот эту идентичность, социокультурную идентичность. Она не сводится к языку, язык там просто инструмент, не более того. Что это за идентичность? Что делает человека? Мы уходим в сторону, все время политизируем.

 

Абдыгалиев Б.: Если у знакомых жена христианка, то она по основным параметрам должна принять исламскую религию, принять фамилию, имя, знание языка, соблюдение традиций, всех норм.

 

Масанов Н.: Значит, язык, конфессия, эндогамия - три признака. Что еще? Например, для русского населения эндогамия не является фактором идентичности, для казахов, если мы возьмем исторический источник и обычное право казахов, никогда не существовала этническая эндогамия. В обычном праве казахов говориться о том, что жениться или выйти замуж нужно за мусульманина, то есть конфессиональный фактор. Этнической идентичности там не было. Сейчас какие есть факторы, кроме эндогамии, конфессиональности, языка?

 

Абдыгалиев Б.: Вопрос идентификации, возможно, я не правильно понял. Я просто взял то, что мне кажется самым актуальным на самом деле. Если мы заново будем сейчас рассуждать, мы подойдем к тому, что я сказал.

 

Шакирова С.: У меня сложилось впечатление, что мы находимся на экзамене и докладчик - бедный студент, и я вам искренне сочувствую и болею за вас. Мне кажется, что уважаемый модератор клуба говорил то, что называется «liven tradition». Для Средней Азии наша идентичность для любого азиатского этноса этой страны, это, прежде всего, существующая живая традиция: еда, обряды, одежда, образ жизни, стиль жизни, порядок гендерных отношений. Вы правильно сказали, турчанки боятся выходить за иностранцев, потому что они теряют все связи, они теряют свою идентичность, они отрезаны. В Казахстане это не так: если ты женишься, многие родители мечтают, чтобы их дети стали локомотивом, вывезли их в Америку, в Европу. Значит, это вопрос патриотизма. Здесь я хочу сказать, что не будучи казашкой, меня очень волнует вопрос очень размытого и нечеткого понятия «патриотизма» у казахов. Есть ли вообще патриотизм у этой нации, если все мечтают, чтобы дети учились в Европе, чтобы они любой ценой остались там, вывезли родителей на старости лет? Значит, казахи готовы разговаривать с собственными внуками на иностранном языке, лишь бы их детям и им самим жилось лучше. Вот ведь вопрос. Мы проводили исследование и спрашивали: «Считаете ли вы себя патриотом Казахстана?» Большинство ответов такие: «патриотом Алма-Аты - да, патриотом Казахстана - нет». Есть и такое разделение, как «село-город». Я не назвала бы это столичным снобизмом. Это далеко не так. У нас очень большой водораздел между городом (алмаатинцами, которые годами не выезжают дальше Каскелена или собственной дачи) и селом. Они лучше знают, это я по детям по собственным сужу, Бруклин, Бронкс, чем Малую Станицу. И что происходит в Бруклине, они гораздо лучше информированы, чем в соседнем микрорайоне или дворе.

Масанов Н.: В продолжение дискуссии. Я извиняюсь за несколько резкий тон, но просто Берик - мой студент, я его очень люблю, мы - друзья большие. Я извиняюсь. Вопрос в чем? Недавно я смотрел фильм о цыганах, двухчасовой фильм. Там потрясающая идентичность. Цыганка не может выйти замуж, ей никто не запрещает, но она не может. Если она уходит, то все, она проклята, полностью все связи порываются. Цыган не может жениться на не цыганке и так далее. Целая эндогамия, запрет браков за пределами определенного круга. Вот это мощнейшая форма идентичности. А какая у нас идентичность, если мы приветствуем, когда наши дети женятся, выходят замуж за иностранцев, ведь таких случаев известно очень много? То есть это не является препятствием. Все, кто говорит, что «Вот мы - патриоты», тем не менее, охотно соглашаются на утрату этой идентичности, фактически, не для себя, а для своих детей, но это тоже самое. Я хотел бы вернуться все-таки к этому вопросу идентичности. Мы говорим о казахах, о интересах казахов и так далее, и не знаем, что такое казахская идентичность. Как мы можем говорить об этом, если мы не знаем, что такое казахская идентичность? И в то же время говорим о политике в сфере межэтнических отношений, если мы не знаем, что это такое.

 

Тайжан Б.: Только что сказали, что 4 года Берик был вашим студентом, что это один из выдающихся ваших учеников. Я рад за Берика. При таком учителе, вы можете стать таким человеком.

 

Масанов Н.: Берик - известный ученый, он - автор многих монографий, книг и так далее.

 

Абдыгалиев Б.: Отличие в том, что я был студентом казахского отделения. Я закончил 5 лет казахского отделения. Нурбулат Эдигеевич читал только русскому отделению. Я увлекался в то время номадизмом. Когда он приехал из Москвы, я специально спецгруппой договорился с деканом, перевелся только по спецкурсам слушать его лекции. У нас немного разные ценности, так как я больше общался в казахоязычной среде и я как бы сформировался на этом. Иногда есть определенные дискуссии, но они полезны.

 

Сытник М.: Я все-таки считаю, что язык - это не 10% групповой идентичности. Я отдал бы языку как минимум 30-40%. Потому что язык - это инструмент духа. Раз мы говорим о духовных ценностях, то одно без другого существовать не может. Скажем, во Франции, как раз у нас представитель французского посольства, согласятся ли французы, что 10% - это французский язык. У меня вопрос к Берику: «Скажите, пожалуйста, каковы объективные причины и условия того, что за 15 лет казахский язык не стал языком политики?» В частности, Вы даже сегодня здесь сделали доклад на грамотном русском языке. Как Вы думаете, почему за 15 лет казахский язык не стал языком политики? Вы говорили о доминировании казахской культуры как некого ядра и так далее. У меня вопрос: «Как Вы считаете, в ближайшие хотя бы 10 лет казахская культура, тот комплекс понятия «культуры», который существует здесь в Казахстане, сможет ли быть доминирующим локомотивом для других культур?»

 

Абдыгалиев Б.: По поводу развития языка очень много существует разных размышлений, объяснений. Конечно, можно обвинить всех, но это, опять говорю, очень низкий рост национального самосознания у казахов. Потребность казахского языка очень низкая. Я имею в виду не отдельных представителей интеллигенции, а в целом народ. Первые годы независимости, когда был очень большой социальный кризис, обнищание населения, очень многие вопросы (языковые и этнические), к сожалению, опять-таки из-за низкого уровня развития самосознания фактически шли на вторых и третьих ролях. Власть фактически так же не предпринимала особо никаких мер по развитию государственного языка. В этом плане казахский язык даже если и развивался, то, прежде всего, в самом себе, среди самих казахов, то есть непосредственно пропаганды и разработки новых моделей обучения и формирования потребности в изучении языка, поддержки государственной, к сожалению, не было. Первая причина, как я сказал, это непосредственно вина самих казахов. Вторая - бездействие самих властей. То есть государство обязано было выполнять хотя бы закон «О языках». Именно сейчас рост национального самосознания сейчас как никогда очень заметен. Опять, ссылаясь на казахоязычное СМИ, на такие смелые, откровенные, агрессивные порой публикации, обдуманные, осмысленные. Раньше такого не было, раньше были лозунги, сейчас идее процесс именно роста национального самосознания на новом уровне. Сейчас не только молодежь, но и аксакалы начинают совсем по-другому говорить, совсем по-другому, не так как 15 лет назад. Рано или поздно, эта социальная база будет требовать необходимость расширения сфера применения казахского языка и тогда, это может быть лет через 5-10, будет естественный процесс развития языка, актуализация языка. Я думаю, лет через 5-10 уже не столько уже власть, а народ сам это поведет. Если власть будет так же, как и сейчас, противодействовать, она уже будет оппозиционированием. Власть не то, что противодействует, власть бездействует. Конечно, нельзя сказать, что казахская культура доминирующая. Я имел в виду это в перспективе и конечно, имею в виду традиционную. На самом деле, она должна развиваться, она должна модернизироваться, трансформироваться, но, сохраняя традиционные черты и расширяя именно те сферы культуры, которые соответствуют адаптационным возможностям других этнических групп. Нельзя сказать, когда это произойдет - через 5 лет или 10 лет, 30 лет. Но в будущем, если этот вопрос не будет решаться, он опять таки будет превращаться постоянный в конфликт казахов с не казахами. Поэтому, естественно, это должна быть проблема не столько казахов, но общая проблема, общая задача формирования единых политических, культурных, в том числе, этнических ценностей, которые должны консолидировать всех казахов.

 

Тулекбергенов Б.: Что такое казахская идентичность и что такое казахстанская идентичность? В чем различие?

 

Абдыгалиев Б.: Как я в начале предупредил, я не стал останавливаться на общих понятиях. Я имел в виду, какая идентичность доминирует. У нас доминирует, превалирует этнический фактор, помимо роста гражданской идентификации, когда многие, не как раньше, считают себя уже гражданами Казахстана. Для людей, прежде всего важнее кто он - русский или узбек, только потом - гражданин Казахстана. В этом плане я говорил, что казахстанская, гражданская идентичность есть, но этническая, все-таки, доминирует. У нас нет понимания нации в гражданском смысле, когда человек говорит - я казахстанец и при этом этническое для него второстепенное. Казахстанской идентичности как таковой именно в гражданском понимании нации, когда этническое на втором, третьем месте, нет. У нас пока этническая идентичность доминирует. Что касается казахской идентичности -она социо дифференцирована, помимо антропологических, культурных, исторических, географических. Казахская идентичность сейчас большей частью разделена. Именно носители казахского и русского языка в вопросах ценностей, развития будущего казахов, состояния языка, его развития, место и роли, имеют конфликт.

 

Масанов Н.: Разве между нами нет ничего общего, Берик? Я не понимаю этого.

 

Абдыгалиев Б.: Я имею в виду, что все казахи говорили на казахском. Для меня это ценность. Для меня это одна из основных моих идентификационных факторов.

 

Масанов Н.: Это как личность, а как аналитик, что нас объединяет, почему мы оба казахи?

 

Абдыгалиев Б.: Очень-очень много, но я имею в виду модели поведения. Мы сейчас, конечно, имеем очень много общего. Если мы будем говорить о модели политического поведения, то отличаемся. Я имею в виду именно в вопросе языка. Я в начале тоже недооценивал роль языка, но сейчас начал понимать, что язык очень важен не просто как средство общения, а именно как основа формирования ценностей, формирования нации, формирования народа. Он формирует полностью модель, мировоззрение, в целом влияет на развитие страны, в том числе, на развитие патриотизма в традиционном понимании.

 

Жанти Д.: Просто замечание. В Швейцарии существует 4 официальных языка, и все швейцарцы чувствуют себя швейцарцами. То есть идентичность, которую они ощущают, во многом не зависит от языка, на котором они разговаривают. Как вы это можете прокомментировать?

 

Масанов Н.: Добавлю, евреи - классический пример.

 

Жанти Д.: В разных государствах говорят на разных языках.

 

Масанов Н.: Евреи живут в любой стране, говорят на языке той страны, но они остаются евреями, иврит только в Израиле.

 

Абдыгалиев Б.: Это, конечно, очень распространенный пример, но специфика Казахстана совсем в другом. Вопрос до сих пор состоит именно в языке, неразвитости языка и его политизации. Если бы сейчас все казахи владели бы казахским языком, большой угрозы распространения казахского языка не было бы, этот вопрос не стал бы так остро. Вопрос очень острый, именно судьба языка, развитие языка, потребность в языке. Когда все наши, даже лидер Н. Назарбаев, до сих пор носит фамилию Назарбаев, то есть именно с русским акцентом, когда все ведущие даже международные встречи идут на русском, это вызывает определенный протест, который сейчас растет и это распространяется. В этом плане я подчеркиваю, что есть незавершенность формирования нации.

 

Жанти Д.: Я читаю и слышу очень многое об этом. Меня поражает следующий факт. Среди тех, кто иногда выступает, при том довольно жестко, в пользу того, чтобы казахский язык стал более употребляемым здесь, эти не старые люди очень похожи с субъективной точки зрения на своих коллег, которые живут в России, на Украине и так далее. Вопрос следующий: как определить идентичность? Субъективными критериями или наоборот, объективными?. Если объективными, тогда мы возвращаемся к паспорту и так далее, может быть, даже к языку. Если субъективными, тогда какие критерии выбирать? Я бы даже не совсем согласился полностью с тем, что вы сказали, Нурбулат, о том, что если турчанка выходит замуж за не турка, она не может себе этого позволить, потому что тогда она лишится идентичности. Я бы не совсем согласился именно потому, что с точки зрения субъективных критериев она не может потерять то, чем она является. Именно в этом, мне кажется, находится основа больших проблем, с которыми мы сталкиваемся, особенно во Франции. Это не просто формально - «где наши», это не просто - разговаривать на каком-то определенном языке, следовать каким-то обычаям и так далее. Можно все это приобрести в течение одной жизни, но чтобы действительно это стало настоящей идентичностью человека, это совсем другое дело.

 

Абдыгалиев Б.: Это все естественно. Вы являетесь свидетелями формирования на новом уровне нации: Украина, Россия. То, что я говорю, не я придумал. Это закономерные явления всех национальностей, которые когда-либо проходили процесс формирования. Что касается субъективности и объективности. Вопрос в том, что больше влияет на поведение людей, объективная идентичность или субъективная? Для меня фактор, который влияет на мое поведение, на мои ценности, на мои приоритеты, на мою оценку действий властей и всех в стране, это - как человек относится к языку, к роли своей нации и как действия властей учитывают интересы развития нации. У нас, к сожалению, казахи сами по себе развиваются, а государство - само по себе. Развитие казахской нации сейчас идет, я говорю, на самотек, но рано или поздно эта замкнутость может взорваться, то есть завтра казахская нация может предъявить другим и государству счет. Чтобы этого не было, нужно идти навстречу, развиваться совместно, не отрицать язык. Это не политика, что язык не нужен и так далее, что казахский вопрос сейчас вообще не актуален. Я здесь говорил именно о взаимообогащении народа. Конечно, это целая отдельная тема статьи, беседы, но это очень актуально. Я просто попытался поднять, как мне казалось, один из актуальных вопросов.

 

Шакирова C.: Я хотела сказать, что, являясь представителем другой этнической группы, например, я испытываю другие чувства. Мне казалось, что казахская идентичность имеет право на реализацию. В данном случае она реализовывается, потому что люди действительно привязаны и к религии, и к традициям. Представители других этнических групп в Казахстане, наоборот, они не идентифицируют себя ни как казахстанцы, ни как казахи. В этом плане еще более серьезные проблемы.

 

Абдыгалиев Б.: Я в своем выступлении говорил, на самом деле необходимо открыть казахов, это должна быть официальная стратегия, политика по формированию. У нас, если существует Ассамблея, значит дружба народов, хотя у нас само по себе она ничего не значит. В этом плане нет специальной политики по формированию казахской нации, национальности, чтобы не было никаких актуальных болезненных вопросов и в целом происходило сближение народов. У нас как бы все сами по себе и власть на все это закрыла глаза. Самое главное, что эта тема закрыта, о вопросах национальной политики может говорить только президент и все, больше никто не говорит об этом.

 

Сытник М.: Берик, как нам развести идентичность по уровням? Понятно, что есть общечеловеческая идентичность, все мы все-таки земляне, понятно, что есть на неком уровне этническая идентичность. Между нами, есть все-таки или нет у казахов и у казахстанцев в целом какая-то цивилизационная идентичность? Если есть, то какая? Российская, евразийская, тюркская, казахская? Какая цивилизационная идентичность? Если можно вот это еще в хронологическом разрезе: вчера, то есть до приобретения независимости, сегодня и в перспективе.

 

Абдыгалиев Б.: Безусловно, конечно есть. Я думаю, на этот вопрос Нурбулат Эдигеевич вам лучше ответит. Прежде всего, цивилизация у нас как бы не столько евразийская, а именно больше сложилась кочевая, с учетом своей хозяйственно- культурной особенности и традиций. Можно сказать - тюркская, но само название «тюркский» делится в зависимости от образа жизни на оседлые тюрки, имею в виду узбеки, турки, и кочевые, например, туркмены немного отличаются. Нас сближает, кроме первопредка и религии, язык, семейство, однако мировосприятие казахов намного отличается от других тюрков. Непосредственно от цивилизационной идентичности, я думаю, это вопрос к Нурбулату Эдигеевичу.

 

Масанов Н.: Это в любом случае мы уходим в сторону. Вернемся к дискуссии.

 

Тайжан Б.: Пользуясь тем, что многие из присутствующих высокоорганизованных существ не владеют казахским языком, хочу спросить у Берика на казахском языке. Дорогой Берик, эту твою книгу где можно приобрести?

 

Масанов Н.:Я вам ее дам. Дадим казахской прессе задать один вопрос и все, после этого переходим к дискуссии.

 

Есмурзаев Н.: Что необходимо предпринять для поднятия великого духа, делающего казахов казахами, а казахстанцев - казахстанцами? Какой должна быть идеология и политика?

 

Масанов Н.: Вы такие огромные вопросы задаете. У нас есть конкретная тема.

 

Абдыгалиев Б.: Становление казаха казахом на сегодняшний день самая актуальная тема. Казахи как нация еще не сформировалась. Прежде всего, это надо начать с самих казахов. Если они будут уважать свой язык, свою культуру, поднимать свое политическое сознание. Язык - это основа. Этот фактор надо учитывать, надо думать, как учитывать интересы роста национального самосознания казахов в обществе.

 

Масанов Н.: Здесь идет речь об идентичности, а все эти вопросы к идентичности не имеют никакого отношения. Переходим к дискуссии. Я повторяю, речь идет об идентичности, речь не идет о казахском языке. Хотя Михаил здесь подбрасывал дрова в топку, так сказать, что фактор языка составляет 40-50%. Нет этих 40-50%, потому что опыт показывает, что идентичность существует очень часто у многих групп вне языковой среды. Возьмите классический пример Израиль. Просто смешно азбучные истины приводить. Что такое идентичность? Давайте вернемся к научно обоснованной позиции. Друзья, я надеюсь, закончились эпотажные вещи или еще кто-то хочет лозунгами заявить? Давайте перейдем к дискуссии реальной? Меня интересует содержание проблемы. Берик, я все-таки еще раз хочу подчеркнуть, идентичность и язык - это из разных опер, зря вы свели их в угоду этим спекуляциям. Да, как один из вариантов, но не надо говорить об этом целый час! Речь идет об идентичности, обсуждайте язык в другом месте. Перейдем к дискуссии. Что такое идентичность? Есть казахстанская идентичность? Что такое казахская идентичность?

 

Юрицын В.: Мне кажется, легче всего воспринимать казахстанскую идентичность за пределами Казахстана. Для примера, я к родственникам регулярно ездил раньше в Алтайский край. В 1997 году мы друг друга больше понимали, хотя вроде бы все русские. Если сравнить 1997 год с 2003 годом, то идентичность упала у тамошних русских. Как вы, Нурбулат Эдигеевич, тогда говорили, с распадом Союза республики постсоветского пространства как одноклассники начали расходиться и вместе с этим начала формироваться своя идентичность. Например, утрачивается российская идентичность или ее элементы, и усиливается казахстанская. Еще пример, с одним журналистом из Алматы находился в Бишкеке и спросили на улице одну русскую девушка, где можно перекусить. Она говорит нам: «Вы же алмаатинцы, идите туда, вы там обычно тусуетесь». Я удивился, с чего вдруг?. Она отвечает: «По лицу же видно». То есть получается, что идентичность в поведенческих и прочих элементах присутствует. Другой вариант. В стамбульском аэропорту увидел девушку казашку и понял, что она из Казахстана. То есть все, это отпечаток, я не знаю, где он считывается, но он имеет место. Мне кажется, не знаю как для казахоязычной аудитории, вот русскоязычная казахстанская идентичность усиливается: чуть-чуть другие поведенческие ассоциации, другое информационное пространство, другие билборды на стенах, другая политическая жизнь.

 

Масанов Н.: Даже именной ряд другой. Мы знаем определенные имена в рамках нашей идентичности казахстанской. Не нужно расшифровывать, условно говоря, кто такой Олжас Сулейменов или Назарбаев, или Ертысбаев и так далее. Плюс к этому, есть целый ряд социокультурных признаков. Что такое, условно говоря, конина, все ели, пробовали и знают бешбармак. Это тоже именной ряд определенный, символический ряд.

 

Юрицын В.: Товарищ начал торговаться с таксистом в Бишкеке. Я его одернул: «Что за наглость, мы же с Алматы, с Казахстана, здесь богатые казахстанцы, тормози, заплатишь, сколько сказали». Вот это тоже присутствует.

 

Сытник М.: Вы говорите, язык - 10% и это научный факт. Я полагаю, что наука занимается описанием и объяснением объективной реальности. Здесь речь на самом деле идет просто о разных уровнях идентичности. Вы привели пример евреев. Я хотел высказать на этот счет свое мнение. Да, действительно, еврейский этнос он себя идентифицирует именно на основе религии. Это общеизвестно, общенаучный факт, что именно этничность евреев слилась с религиозной идентичностью, то есть с определенной религией. Это общеизвестный факт. Когда мы говорим, что для одних народов существует доминирование культурной идентичности, то есть языка, образа жизни и так далее, нельзя сказать, что это не научный факт, приводя в пример евреев. Наука фиксирует просто разные этапы, разные уровни эволюции. Если для одного народа культурная идентификация доминирует, нельзя сказать, что это ненаучный факт. И наоборот, если у еврейского этноса, этнический признак уже менее доминантный по отношению с религиозным, то это просто констатация факта. Поэтому, Нурбулат Эдигеевич, если применить вашу формулу - 10%:, тогда это просто разные этапы эволюции. Я хотел зафиксировать этот тезис. Давайте говорить о разных этапах и о разных видах идентичности. Есть культурная идентичность, есть религиозная идентичность. В той или иной вариации это находится в развитии во времени и пространстве.

 

Масанов Н.: Пусть будет 40%, пусть будет 90%.

 

Свиридов А.: Нурбулат гордится тем, что был первым профессором Берика. Я могу констатировать, что был первым редактором, который опубликовал в конце 1993 года в «Столице» статью, вызвавшую определенный резонанс, причем такой резонанс возмущенных откликов, которые свидетельствовали, что они просто не дали себе труда понять, что хочет автор сказать, а просто уловили какие-то неприятные сигналы, что мы видели сейчас. У меня есть возражения по содержанию. У Берика получается так, что недовольство в казахской среде вызвано тем, что государство ее чаяниям противодействует или же бездействует. Мне кажется, что такое недовольство не обосновано, и слышать об этом от политолога мне было довольно странно. Люди, как правило, видят не то, что есть, а то, что хотят или не хотят видеть. Да, я допускаю, что есть взгляд, что 15 лет казахская государственность дискриминирует казахосферу. Но я бы сказал наоборот, что казахское государство дискриминирует руссосферу, дискриминирует неказахов. Другое дело, что казахи об этом стесняются говорить, боятся говорить публично. Тех, кто говорил, из страны выдавили. Интересно, если людей всех этносов кроем титульного 15 лет дискриминируют, то странно от них ждать казахстанской идентичности и не надо удивляться тому, что многие до сих пор идентифицируют себя с Россией, СССР. Более того, надо удивляться, что есть русские и в целом не казахи, к которым я себя отношу, которые, тем не менее, несмотря на эти 15 лет дискриминации, все равно числят себя казахстанцами, то есть испытывают гражданскую идентичность именно казахстанскую. В этом отношении Берик говорил о том, что действие властей в отношении кадровой политики, в образовании рассматриваются населением через эту сферу и это плохо. Согласен, что это плохо и для этого есть основания. Причем эти основания есть как во властной сфере, так и в оппозиционной. В чем могу с Бериком полностью согласиться, что Ассамблея народов Казахстана мирового значения для создания, укрепления общеказахстанской идентичности не имеет. Ассамблея создавалась, декларировалась, в том числе, и для укрепления казахстанской гражданской идентичности, но роль ее в этом нулевая. Я не думаю, что для идентичности, для большей интеграции разноплеменных этносов с казахским в рамках казахстанской гражданской идентичности могут быть эффективными какие-то вещи, делаемые сверху. С другой стороны, неплохо, если такое что-то предпринималось бы. Не думаю, что от этой власти можно чего-то такого хорошего ждать. Другое дело, если эта власть сменится, если нынешняя оппозиция станет у власти, то тогда от нее следовало бы ждать чего-то хорошего в плане тех неказахов, которые до сих пор идентифицирует себя не с Казахстаном, чтобы что-то предложить иное, чтобы они все-таки подумали о том, чтобы идентифицировать себя с Казахстаном. Для этого должны быть какие-то шаги навстречу, чего я пока не вижу.

 

Сытник М.: Возвращаясь к уровням идентификации. Видимо проблема в нынешнем кризисе в идентификации, когда люди разрываются между тем, кто они, и многие чувствуют себя вообще никем. Я максимум себя идентифицирую со своей семьей и больше ни с кем: ни с русскими, ни с казахстанцами, разве что тот факт, что я живу на земле, землянин. Истоки, может быть, как раз кроются в том, что Казахстан последние три столетия находится на стыке российской, мусульманской цивилизации и подпирающей китайской цивилизации. Собственная цивилизационная идентичность не может сложиться: ни кочевая, ни тюркская. Отсюда не может сложиться, даже в условиях существующего вроде бы национального государства формально, национальная, в смысле гражданская идентичность. Поскольку не может сложиться гражданская идентичность, то, соответственно, на первый план выступает этническая идентификация, самоидентификация людей. Отсюда, возможно, многие наши проблемы и происходят. Возможно, если удастся каким-то образом (не знаю, кто это должен предложить - государство или гражданское общество) предложить именно национальную идею, общегражданскую идею. Практика показывает, что национальные идеи не появляются на пустом месте. Что это значит? Что должно что-то произойти, землетрясение, вторжение чье-то вооруженное…

 

Масанов Н.: У нас есть куча национальных идей. О чем вы говорите?

 

Сытник М.: Но ни дна из них не может стать общегражданской, ни одна не работает. Вот в чем проблема. Получается, что мы в тупике. Получается, что у нас не может бытьобщегражданской идентификации пока не будет общегражданской и национальной идеи. А ее не может быть, пока что-то страшное не случится, не дай бог. С другой стороны, не может быть казахской общегражданской идеи, может быть только общеказахстанская гражданская идея, то есть казахстанская нация, казахстанская идентичность общегосударственная, но не казахская. Казахская, действительно, может стать каким-то ядром, может быть, не исключаю, хотя необязательно. Возможно, все-таки будет тандем русской и казахской культур. Это более вероятно.

 

Кадыржанов Р.: Я хотел вернуться к теме доклада. Существует и казахстанская идентичность, и казахская идентичность. Здесь, как мне кажется, есть очень существенная связь, которая должна быть прояснена. Казахстанская идентичность - это гражданская идентичность. Казахская идентичность - это этническая идентичность. Я хочу обратить внимание на еще один момент, особенно когда мы говорим о национальной идентичности. Национальная идентичность, как говорит один из крупнейших современных этнополитологов Энтони Смит, имеет два измерения: культурное и политическое. Нурбулат сегодня все время хочет нас развернуть в сторону культурной идентичности. Но в реальном современном мире национализм стал решающей политической силой, фактором всех политических процессов и, вообще, политической организации общества. Сейчас какая основная форма политической организации общества? Национальное государство. Как образуется национальное государство? На основе этноса. Есть концепция Эрнеста Гелмера, который говорит, что нация - это этнос, который хочет защитить свою культуру, хочет обеспечить крышу для своей культуры политическими средствами, то есть государством. Поэтому национальную идентичность, политическую и культурную очень трудно отделить друг от друга. У нас во многом понимание сводится к культурной идентичности. Два года назад я был на международной конференции и говорил, в основном, о культурной идентичности, ее механизмах и так далее. Один ученый из Канады поинтересовался: «Почему вы все время говорите о культурной идентичности, если мы говорим о национальной идентичности, когда есть государства, есть конституция, есть граждане, которые лояльны к этой конституции, есть нация». Это чисто западный подход. У нас, к сожалению, такого еще нет. Если мы говорим об американской идентичности, то на чем она формируется? Американская идентичность - смесь разных этносов, здесь нельзя говорить о языке, нельзя говорить об историческом прошлом. Американская идентичность - чисто политическая идентичность, идентичность, которая основана на идеологии. В первую очередь американская идентичность, которая формировалась, начиная с XVIII века, - это идеология, которая основана на идеологии либерализма. Поэтому Америка считается бастионом демократии, поэтому она считает, что это является ее национальным призванием, миссия - демократию экспортировать, то есть приносить в другие регионы. Политическую и культурную идентичность очень трудно отделить. В той же самой Турции турецкая идентичность во многом начала формироваться, когда Ататюрк перенес столицу из Стамбула в Анкару, отказался от имперского наследия и сказал, что мы будем развиваться как национальное государство и стал поднимать именно «турецкость». До этого слово «турок» в той же самой Турции было уничижительным. Если говорить о казахской идентичности. Она действительно очень сложная. Есть казахи городские, есть казахи сельские. Эта - гетерогенность, о чем говорил Берик, причем это две очень различающиеся даже на ценностном уровне. Казахи городские очень сильно русифицированы. Для меня русская культура, русский язык, русская история является большой частью моей идентичностью. Это не только для меня, но и для любого другого городского казаха. Как бы он не был сильно русифицирован, все равно он не считает себя русским, у него казахская идентичность, хотя при этом, может быть, даже у городского казаха гораздо больше общего с русским, чем у казаха из аула. Идет такое различие. Вы здесь говорили о национальной политике. Здесь реально получается так, что казахи, особенно те, которые выступают за то, чтобы казахский язык выполнял функции межнационального общения в Казахстане, они не довольны политикой государства. Русские тоже недовольны, они считают, наоборот, что государство ведет политику националистическую. На самом деле политику у нас очень трудно проводить. Политика у нас в национальном государстве построена на компромиссах. Это не только к нашему государству относится, это во всем мире, особенно в таких обществах, разделенных, как наше казахстанское, это характерная черта национальной политики государства.

 

Тайжан Б.: Постараюсь быть ближе к теме. Когда мы определяем казахская или казахстанская идентичность, в принципе, это должно быть одно и то же. Ибо, когда мы говорим «казахстанская идентичность», она должна основываться на интеграции казахов и не казахов, проживающих в Казахстане, с казахским языком, с казахской культурой, обычаями, традицией, с литературой, как это происходит в других государствах мира. Тогда не будет стоять вопроса «что такое казахстанская идентичность, что такое казахстанский или казахский народ, казахская идентичность» Интеграция с языком, культурой государствообразующего народа - это основной принцип строительства современных государств. Сейчас вы в мире не найдете ни одного государства, которое было бы моно национально. Может быть, 5-7 государств вы найдете, в том числе Японию, некоторые арабские страны. В той же Японии я мог бы найти десятки тысяч корейцев и тех же китайцев, но речь идет о массе. То же самое можно говорить о Корее, как о моно национальном государстве, хотя там тоже десятки тысяч китайцев. В принципе, 95-97% государств мира - это государства, в которых проживает много граждан иной национальности, чем государствообразующий народ. В таком же положении Казахстан. Это не какое-нибудь уникальное, это не какое-то единственное государство в мире, в котором проживает столько национальностей и представителей народа. К сожалению, наше постколониальное развитие в течение 15 лет пошло по образцу бывшей империи, что Казахстан - это лаборатория народов мира, что все хорошо уживаются и так далее. Я тоже не против, чтобы здесь в дружбе и согласии жили граждане самых разных национальностей. Но почему эта лаборатория работала на основе русского языка, русской культуры, русской поэзии, русской литературы? Почему в Казахстане лаборатория не заработала на основе казахского языка, казахской культуры, казахских традиций? Потому что в то время мы не могли влиять на течение событий в собственной стране, все это делалось извне. Сейчас мы должны были в течение 15 лет ставить вопрос о том, что, не теряя своей национальной идентичности, русские, корейцы, поляки, уйгуры должны были овладевать языком народа, который создал это государство. Этого не произошло. Такая постановка отсутствовала. Мы постепенно к этому идем и мы уверены, что придем. Без этого стабильного единого государства на территории Казахстана быть не может.

 

Кожахметов А.: Очень интересная тема, я плохо этот вопрос знаю, думал, что для себя многое возьму. Мое мнение, что Берик не поставил ту задачу, которую ставил, он хотел высказаться как этнический казах, но он не выразил свое мнение как политолог, которому была заказана определенная тема, тем самым ввел дополнительные дискуссии, не дав направлений, отделений и еще больше запутав ситуацию. С другой стороны, он показал проблему такой, какая она есть в действительности. В этом смысле для меня есть свои вопросы. На самом деле я хочу больше обменяться мнениями, вопросами, чем высказать какое-то свое мнение. Здесь прозвучали некоторые тезисы. Берик сказал, что заметен рост казахского самосознания, образование казахской нации. Рост заметен, но не надо этому радоваться, потому что является ли он идущим изнутри или он искусственно раздувается? На президентских выборах искусственно раздули русский национализм, пожали плоды и забыли. Сейчас я вижу, что власть искусственно поддерживает казахский национализм. Либо будут досрочные выборы, карта на них будет разыграна, либо эта карта будет разыграна к 2009 году. Я здесь мало вижу естественного, то есть естественный рост есть, но он не такой сильный, как сейчас искусственно раздувается для определенных целей. Согласен с тезисом, что казахская нация сейчас развивается сама по себе, а государство развивается само по себе. В термине «казахская нация» для меня самого вопрос - так «нация» или «национальность»? Когда выступают казахи, они не говорят в научном смысле, они говорят в своем смысле. У меня вопрос к тем русским, кто здесь сидит. Вы едите за рубеж, заполняете анкету, там есть графа «nationality». Что вы пишите? По идее вы должны написать казахи, вы же не пишите «казахстанцы», вы пишите «казахи».

 

Масанов Н.: Имеется в виду этничность. Во французской анкете есть такой термин «origin», происхождение. Это имеется в виду этничность, тогда ты пишешь «казах», но если «nation», ты пишешь государство, «Казахстан» и все.

 

Кожахметов А.: Написано «nationality». Для меня всегда интересно, как сейчас некоторые русские заполняют эту графу - русский, потому что национальность. Но какой же ты русский, ты же казахстанец, в крайнем случае «казах». Несколько примеров казахстанской идентичности. Русские уезжали в Россию, прожив 2-3 года, возвращались, потому что у них сжигали машины, дома. Их выселили, сказали, «вы казахи, вы не наши, идите отсюда», и они уехали. Другие сами уезжают, говорят, не могут жить с этими русскими. Кем тогда они стали? Казахами не стали, казахстанцами - говорят, не сформирована нация, но точно не русскими. Олжас Сулейменов - казах или кто? Но он казахский язык не знает.

 

Масанов Н.: Он знаменит, поэтому он - казах. Если бы он был мыркымбай, он был бы не казах.

 

Кожахметов А.: Бельгер - казах или немец? Вам этого достаточно, если он сам сказал? Тогда почему миллионы русскоязычных казахов не относятся к казахам, хотя они все говорят, что они казахи. Получается, Вы считаете по другой системе, не по национальной. Бельгер какой идентичности?

 

Абдыгалиев Б.: У него надо спрашивать. Я не говорю, что казахи, незнающие казахский - не казахи. Я говорю о конфликте, когда внутри казахов есть еще два казаха.

 

Масанов Н.: Берик, мы не о конфликте говорим, мы об идентичности.

 

Абдыгалиев Б.: В своем выступлении я говорил, что есть конфликт идентичности.

 

Масанов Н.: Сначала давайте определимся, что такое идентичность, а потом про конфликт. Ты же про идентичность не сказал, сразу начал с конфликта. Асеке, не задавай риторических вопросов.

 

Кожахметов А.: Это не риторический, для меня это вопрос, потому что я сомневаюсь.

 

Масанов Н.: Бельгер? Он немец, у него написано «немец» в паспорте.

 

Кожахметов А.: А Берик думает по-другому. Я готов с ним согласиться. На мой взгляд, государство, государственная властная каста как раз дискриминирует все национальности. В Казахстане есть одна национальность, которая не дискриминируется. Это чиновники или образ чиновника, стереотип чиновников, те, кто рвутся за карьеру и ради карьеры могут что-то сделать, для которых мнение начальства выше, чем мнение политологов, ученых. Каста чиновников - это сегодня главная национальность в Казахстане.

 

Жанти Д.: Маленькое замечание. Я не беру на себя ответственность отвечать на вопрос, существует ли казахстанская идентичность. Просто, потому, что я не могу ответить на вопрос, что такое французская идентичность. Вместе с тем, это отнюдь не значит, что я отрицаю, что есть какой-то новый элемент, который определяет то, чем мы являемся и то, что отличает нас от других. Совсем нет. Мне кажется, как я сказал ранее, вопрос, скорее всего, в определении этих критериев. Нельзя искать, как бы не было возможно, того, что не существовало, то, что не может существовать. Вопрос, скорее всего, в том, чтобы определить критерий. В этом отношении, мне кажется, абсолютно бесперспективно искать объективный критерий. Скорее всего, стремление создать этот список критериев, потому что это очень быстро приведет к тому, что является иной формой расизма. Очень быстро это сводится к тому, что у нас будут просто такие примитивные критерии, которые абсолютно не только не функционируют, но и в то же время опасны.

 

Абдыгалиев Б.: Конечно, было сказано, что я отошел от темы. Видимо я неправильно понял задачу данной темы. Я решил поднять тот вопрос казахов, который для меня казался очень актуальным, именно в данном дискуссионном клубе обсудить мои опасения. На самом деле, будущее страны для меня очень актуально именно в свете состояния казахского народа. Здесь произошла определенная путаница, но данная тема «Казахский вопрос и судьба казахского народа» заслуживает специального обсуждения. Этот вопрос щепетильный, завтра он будет выходить в общество, оно все больше будет разрастаться, более агрессивное отношение будет увеличиваться, что рано или поздно приведет к конфликту. Я это уже давно замечал, последнее время этим особо интересуюсь. Это надо обсудить.

 

Масанов Н.: Если мы, условно говоря, обсуждаем машиностроительную промышленность, вы приходите и говорите про казахский язык. Это корректно?

 

Абдыгалиев Б.: Я говорил о проблеме идентичности казахов.

 

Масанов Н.: Хорошо, спасибо. Мне кажется, мы все вели себя не корректно, потому что мы забываем, что это публичный дискуссионный клуб. Вот эти представители СМИ, которые здесь сидели, они завтра раздуют. Баке, я вас прошу, будьте корректны, потому что из вашего поведения и вашего выступления эти товарищи раздуют и сегодня покажут вообще всякую ерунду. Сама суть проблемы не будет ими затронута, а будут слова о казахском языке и так далее. Вы прекрасно знаете, есть определенный формат, регламент. Если вы хотите создать дискуссионный клуб на казахском языке, пожалуйста, никаких проблем, или давайте мы с вами договоримся, что такое-то заседание проведем на казахском языке, чтобы было всем понятно, тогда те, кто не понимают, не придут. Нет вопросов, пожалуйста, но получилось так, что мы с вами, вроде бы публичные аналитики, политологи, а повели себя как базарные торговцы. Я себя в том числе рассматриваю. Я считаю, это было некорректно и шло во вред самой дискуссии, помимо того, что Берик ушел, я считаю, вообще в сторону. Да, наверное, важный вопрос о казахском языке, я не спорю, но давайте это отдельно ставить. Ты же мне не говорил об этом ни слова, мы с тобой дважды или трижды говорили, ты мне про казахский язык ни слова не сказал. Я все понимаю. Давайте вернемся к теме все-таки. Саму проблему мы, к сожалению, не раскрыли. Я хотел в двух словах сказать. Первое касается казахстанской идентичности. Казахстанская идентичность - конечно, формирующееся явление, это просто как тенденция развития. И в советское время было «мы - казахстанцы», фигурировало всегда и везде, и в разговорах и так далее, хотя это не была ценностная идентичность, это была идентичность территориальная. Существует много разных форм. Это была территориальная, отчасти это была социокультурная идентичность, потому что не казахи, проживающие на этой территории, включали в это понятие некие социокультурные характеристики и критерии, включающие пищу. Скажем, у меня масса друзей русских, которые стол накрывают и там обязательно конина и все национальные нюансы, связанные с пищей, и так далее. С созданием казахстанского независимого государства эта тенденция заметно усилилась. Эта территориальная идентичность получила подкрепление в виде паспортной, государственной идентичности. Опять здесь был некорректный момент, когда мы понятие «гражданская идентичность» отождествляли, идентифицировали с понятием «государственная идентичность». Все-таки это не адекватно. Когда мы говорим, что есть формирующееся гражданское общество, тогда это корректное употребление. Но если мы говорим о паспортно-государственной идентичности, это все-таки не гражданская идентичность. Поэтому здесь тоже нужно разводить. Есть такая тенденция. В какой стадии она находится - другой вопрос, ее надо изучать. Насколько я знаю, серьезных специальных исследований у нас нет в Казахстане. Я даже ни одной серьезной статьи аналитической не читал на эту тему, но то, что есть такая тенденция, это 100%-но. Это доказывается не только наличием различных символов, стереотипов. Я знаю, что такое «Тещин язык» или именной ряд - Чокан Валиханов, Абай, Олжас Сулейменов - и так далее. Это то, что знает каждый казахстанец, независимо от своей этнической принадлежности. Это существует, но исследований нет. Второй вопрос - казахская идентичность. Ни Берик, ни Баке, никто не стали отрицать того, что есть казахи, у которых разные ценности, тем не менее, существует казахская идентичность, нечто общее, что их объединяет. Условно говоря, объединяет Берика и меня, хотя мы из разных миров, как бы. Очень много объединяет, это и отношение к родственникам, отношение к родителям, восприятие истории, неких социокультурных стереотипов, штампов, это и пища, это и материальная культура, и именной ряд, более глубокий, чем общеказахстанская идентичность, и так далее. Теперь возникает вопрос: «В чем отличие?». Берик говорит о кризисе, я не стал бы так говорить, я просто говорю, что внутри казахской идентичности есть по меньшей мере два типа идентичности. Я бы так назвал, для городских казахов казахская идентичность является составной частью просто цивилизационной, более общей идентичности, а вот для сельских казахов, я имею в виду по происхождению, а не по проживанию, для них цивилизационная идентичность - часть казахской идентичности. Совершенно разное восприятие и отношение к основным социокультурным параметрам развития общества и так далее. Ничего страшного в этом нет. Есть некая динамика развития. Условно говоря, в связи с расширяющимся процессом урбанизации, особенно, ускоренными процессами либерализации, совершенно очевидно, что городская казахская идентичность становится все шире и шире, в перспективе ей нет альтернативы. Сельский сегмент казахской идентичности сокращается. Я не говорю, хорошо это или плохо, я просто пытаюсь фиксировать динамику. Берик видит этот момент сокращения сегмента казахской аграрной идентичности, он это воспринимает через язык и видит в этом некую трагедию. Да, это трагедия. Утрата социокультурных стереотипов, умирание культуры это всегда трагедия, это часть развития цивилизации. Я опять не говорю, плохо или хорошо и так далее. Я призываю не просто фиксировать какое-то состояние, а фиксировать некую динамику, некий процесс. Да, наверное, какая-то часть крайне недовольна, но, с другой стороны, давайте посмотрим на государственную политику. Здесь говорилось о том, что есть дисбаланс между государственной политикой и интересами аграрной казахской идентичности. В чем этот дисбаланс, давайте посмотрим. Государственный язык был принят? Был принят. Делопроизводство переводится на казахский язык? Переводится на казахский язык. 90% госслужащих казахской этнической принадлежности? Да. В 2006-2007 году полный перевод по Казахстану всего делопроизводства на казахский язык. Я не могу понять. Осуществляется перевод на казахский язык, а говорят, что это не факт. Осуществляется, в 2010 году он будет завершен, значит, этот конфликт снимается. Тогда вы скажите, что вы понимаете конфликт несколько в другой сфере, вы понимаете конфликт шире, чем вопрос языковой. Формально языковой момент удовлетворяется и государство эту политику проводит. Значит, вы воспринимаете несколько иначе. Вы понятию языковой конфликт придаете большее значение, вы придаете ему не языковое значение, вы придаете ему политическое и цивилизационное значение. Об этом надо говорить. Вы имели в виду, что казахский язык и те стереотипы, о которых вы говорите, они влияют на выработку государственной политики, они идентичны. Вы четко не выставили тот конфликт, о котором говорите. Хотя он за пределами темы нашего исследования, я готов поддержать. Да, существует такой конфликт, да, есть такая проблема, но это тема отдельная, и она лежит в другой плоскости. Все-таки идентичность - это «мы и они», условно говоря. Если конфликт между казахской идентичностью и казахстанской идентичностью? Не является ли для представителей агарного социума сама постановка вопроса о казахстанской идентичности неким отрицанием казахской этнической идентичности? Я, как понимаю, есть такое понимание и отношение к этому вопросу. Значит, есть антагонизм между этими двумя понятиями, о котором вы не сказали. Мне кажется, надо было об этом сказать, потому что такой антагонизм и конфликт есть не только для казахов, для русских Казахстана, для многих других групп. Само «казахстанство» есть отрицание их этничности, это для них болезненная проблема. Для меня нет проблемы, но для каких-то сегментов нашего общества есть. Поэтому мы можем говорить о том, что в Казахстане существует этнизированная идентичность: казахская, русская внутри этнизированной идентичности. Эту проблемы мы тоже не раскрыли. Как-то промелькнула вскользь. Надо более широко поставить вопрос, что казахская идентичность это часть этнизированной идентичности. Михаил сидит, представитель другой тоже этнизированной идентичности, Вы с ним два антагониста, но вы сходитесь один в один и вы друг друга отлично понимаете. Я сторонник, наоборот, гражданской идентичности, не государственно-паспортной, а гражданской идентичности. Это совершенно другой подход и другое восприятие. Проблема в том, что есть разные тенденции в развитии общества. Есть ли конфликт между этими тенденциями? Большой вопрос. Вы трагедию в этом видите, а кто-то не видит никакой трагедии. Вы говорите, что если не будут восприняты эти реалии, то это может привести к политическому конфликту. А я думаю, как политолог, это не приведет к политическому конфликту.

  Я хочу сказать, что идентичность очень сложная. В одной идентичности вложено еще 100 других идентичностей, каждая идентичность является еще частью 100-а других идентичностей. Это бесконечная проблема и сложный вопрос. Мы с вами только первую такую дискуссию проводим. Насколько я знаю, это первая работа в Казахстане будет такая. Никаких серьезных исследований на эту тему я, честно говоря, не видел. Давайте начнем с этой темы. Если каждый из нас напишет, условно говоря, по статье по разным формам идентичности, их взаимодействию, соотношениям, что кроется за каждой, тогда это будет началом научного подхода. Поэтому первая дискуссия сейчас получилась не научная, не аналитическая, мы сбились на конфликт и так далее. Ничего страшного я в этом тоже не вижу. Спасибо.


Больше новостей в Telegram-канале «zakon.kz». Подписывайся!

сообщить об ошибке
Сообщить об ошибке
Текст с ошибкой:
Комментарий:
Сейчас читают
Интересное
Архив новостей
ПнВтСрЧтПтСбВс
последние комментарии
Последние комментарии