Новости
В других СМИ
Загрузка...
Читайте также
Новости партнеров

Нужны ли Казахстану независимые адвокаты?

Фото : 23 мая 2006, 13:36

 

 Геннадий ЛУПАРЕВ: «При слабой адвокатуре никогда не будет объективного и грамотного суда»

На днях Мажилис одобрил в первом чтении проект закона «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты РК по вопросам адвокатуры». В пояснительной записке к проекту закона говорится, что «целью внесения изменений и дополнений является повышение статуса адвоката и дальнейшее совершенствование законодательства в сфере предоставления и оказания квалифицированной юридической помощи».

Как сказано в той же пояснительной записке, законопроектом значительно расширен перечень процессуальных полномочий адвокатов в уголовном судопроизводстве. Кроме того, предлагается ужесточить санкции за воспрепятствование законной деятельности адвокатов и иных лиц по защите граждан в уголовном процессе, а равно оказанию гражданам и организациям юридической помощи, либо иное нарушение самостоятельности и независимости такой деятельности.

Наш разговор посвящен именно этому - независимости адвокатов, которые порой работают в условиях жесточайшего прессинга, испытывая давление со стороны суда, Министерства юстиции, адвокатской коллегии, прокуратуры, органов следствия и т.д. Сегодня за круглым столом «Республики» - адвокаты Нурлан УСТЕМИРОВ и Серик САРСЕНОВ, юрист Сергей УТКИН и доктор юридических наук Геннадий ЛУПАРЕВ.

Лишить лицензии - и точка!

Серик и Нурлан, насколько я знаю, вам обоим пришлось столкнуться с претензиями «сильных мира сего». Вас пытались лишить адвокатских лицензий?

Серик САРСЕНОВ: Вы все наверняка помните о громком деле, связанном якобы с покушением на Аскара Кулибаева. Я имею в виду взрыв, который произошел в 2004 году в Алматы возле одного из предприятий г-на Кулибаева. В качестве подозреваемых по этому делу проходили Калиев и Песков, которые стали нашими с Нурланом Устемировым подзащитными. И нас с Нурланом, пока мы работали с Калиевым и Песковым, всерьез пытались отстранить от этого дела.

Законом предусмотрены основания для отстранения защитника в ходе расследования уголовного дела, и есть перечень этих оснований, причем расширительному толкованию он не подлежит. Но, несмотря на существование такого перечня, органы предварительного следствия по надуманным основаниям трижды пытались избавиться от меня. Сначала завели одно уголовное дело, следом - второе. И трижды суд восстанавливал меня в качестве защитника!

О чем это говорит? О том, что, видимо, я, как защитник подозреваемых, чем-то не устраивал орган предварительного следствия, то есть следственное управление ДВД Алматы. Как я считаю, подобные действия являются уголовно наказуемым деянием - это прямое воспрепятствование адвокатской деятельности.

Геннадий ЛУПАРЕВ:

- Кроме того, это и лишение подозреваемого права на защиту.

Серик САРСЕНОВ:

- Совершенно верно! Точнее, ограничение его права. Ведь пока шли суды по моему отстранению, подозреваемый не брал другого защитника, следовательно, был лишен защиты.

А прежде Вы сталкивались с такого рода попытками отстранить Вас от защиты тех или иных граждан?

- Нет, такого раньше не было. Прессовали, но по-другому. Были попытки меня запугать, угрозы всякие передавали по телефону…

Когда уже начался судебный процесс, тактика по нашему устранению изменилась. Кстати, хочу заметить, что хотя приговор суда по Калиеву и Пескову уже вступил в законную силу, я говорил и буду говорить, что невиновных людей приговорили к 25 годам лишения свободы! Это мое мнение, и я имею право его высказать!

Почему я должен соглашаться с Верховным судом, если явно был нарушен закон? И самое главное нарушение в том, что и Пескова, и Калиева лишили в ходе судебного следствия права на истребование и представление бесспорных доказательств их невиновности. Мы заявляли суду ходатайства - причем письменные, чтобы объективно в деле разобраться! Суд отказал нам в удовлетворении 120 ходатайств - основных, необходимых для доказательства невиновности наших подзащитных!

Необходимо отметить, что в ходе этого судебного расследования мы столкнулись с тем, что у нас в законе не прописан порядок ведения судебного разбирательства, кроме того, что мы должны стоя отвечать на вопросы, не шуметь и выполнять указания председательствующего. На практике что получается? Скажем, во время этого процесса были случаи, когда судья задавал наводящий вопрос, что является нарушением. Я вставал и говорил, что у меня есть возражения. А председатель отвечал: «Сядьте, потом скажете свои возражения!» Как потом?! Когда я должен возражать?! В законе этого не написано.

Или другой пример: я заявляю ходатайство, а председатель говорит: «Заявите в конце заседания». Заседание заканчивается, судья объявляет о его завершении. Я спрашиваю, а как же мое ходатайство? А судья мне отвечает: «Завтра заявите!» А ведь завтра я мог бы уже повторное ходатайство заявить! То есть меня лишили права на заявление повторного ходатайства!

Таких фактов было много. Мы с Нурланом Устемировым пытались как-то возражать, поскольку в законе написано, что защитник имеет право потребовать выслушать его и внести его слова в протокол. А судья поставил нам в упрек, что мы нарушаем порядок судебного разбирательства. И суд выносит два частных постановления в отношении меня и Устемирова: первое - за нарушение порядка в судебном заседании (за что нас оштрафовали - на 10 МРП каждого) и второе - за нарушение адвокатской этики, причем ставится вопрос о лишении нас адвокатских лицензий.

Мы написали частные жалобы на эти постановления. По первому Верховный суд наши жалобы рассмотрел и отменил его. А по второму суд так и не состоялся. И сейчас, когда прошло уже более года, Министерство юстиции обратилось в суд с иском о лишении нас лицензий на право занятия адвокатской деятельностью.

А по кочану!

Нурлан, а как Вы считаете, почему Минюст решил отобрать у Вас и у Серика лицензии?

- Я бы хотел сделать небольшой экскурс в историю. В советские времена к адвокату было отношение, как к некому субъекту, присутствующему на процессе. Тогда голос адвоката очень редко звучал на судебных заседаниях, да и если звучал, к нему не особенно прислушивались. Все решала партия.

Тогда, говорят, адвокат служил по большей части передатчиком денег от своих клиентов судьям…

Геннадий ЛУПАРЕВ:

- Адвокаты и сейчас этим занимаются. Даже больше, чем прежде (смеется).

Нурлан УСТЕМИРОВ:

- Но в то время участие адвоката в судебном разбирательстве было просто формальностью. Потом вроде бы ситуация изменилась. Однако кто остался у руководства тех же коллегий адвокатов? Секретари комсомольских организаций, партийная номенклатура, бывшие инструкторы райкомов, горкомов и т.п. И стиль работы коллегий остался тем же - из советских времен. Только раньше ходили на задних лапках перед партией, сейчас выслуживаются перед другим начальством. Извините, что я так говорю, но это есть на самом деле.

Вместо того чтобы защищать адвокатов, отстаивать их интересы, сейчас в устав коллегии срочно вносятся изменения о порядке наказания адвокатов, вместо того чтобы внести положения о защите адвокатов!

Теперь о взаимоотношениях адвоката с судьей. Адвокат, как и судья, является участником процесса. По закону они имеют равные права. Но председательствующий, то есть судья, считает себя выше других сторон процесса, потому что он председатель и должен давать указания. Как гласит законодательство, судья, рассматривая те или иные дела, руководствуется законом и совестью. Но закон у нас, как известно, не работает, а что касается совести судьи, то это большой вопрос.

Сейчас мы согласились с тем, что адвокат действительно чаще всего выступает в качестве посредника, потому что так устроена сама СИСТЕМА. Конечно, не все адвокаты соглашаются играть такую роль. Допустим, я никогда не пойду на такие дела. Но кто-то не против быть передаточным звеном.

А почему именно на этом деле на нас пошло давление, объяснить несложно. И само дело было громкое, и фамилии людей, в нем фигурировавших, очень известны. Видимо, нужно было как можно скорее раскрыть это преступление.

Мы сейчас говорим об уголовном процессе. Но известно, что и в гражданском процессе на защитников оказывается давление…

Серик САРСЕНОВ:

- Да, и я могу привести пример. К сожалению, сам главный персонаж этой истории, известный адвокат Василий ПОБИЯХО, не может сегодня участвовать в нашей беседе, но он поручил мне сказать несколько слов, подкрепив их соответствующими документами.

В отношении Побияхо в прошлом году судом также было вынесено частное постановление о том, что он якобы нарушил адвокатскую этику и проявил неуважение к суду (я, кстати, присутствовал на этом судебном процессе). Василий Александрович обжаловал это постановление и передал на лингвистическую экспертизу стенограмму судебного заседания, во время которого он, оказывается, что-то нарушал. И экспертиза делает заключение, что в словах судьи имеются прямые оскорбления участников процесса.

К примеру, судья позволяла себе такого рода замечания в адрес потерпевших, свидетелей, защитников: «Вы недалекие недоумки», «Напрягите свои мозги», «Ставьте вопросы правильно. Это что за казахпайский вариант?».

Побияхо, насколько я знаю, обращался в различные инстанции - в Верховный суд, в комиссию по судейской этике, но везде получил отказ. И когда проводили собрание в областной юридической консультации, взяла слово одна из адвокатов, которая сказала: «Я была недавно на процессе в Медеуском суде, и судья сделала мне замечания, хотя я ничего не нарушила. Я спросила судью, почему она сделала замечание? И знаете, что судья ответила? «По кочану!»

Это разве не оскорбление, не нарушение судейской этики? А такое в судах - сплошь и рядом!

А что думает по этому поводу Сергей Уткин?

- Мне, наверное, в этом плане проще, потому что я де-юре не адвокат, у меня нет лицензии, и я намеренно ее не беру. Я не могу утверждать, что мне тяжело в судебных процессах, что на меня как-то давят и проч. Я говорю то, что должен сказать, что мне нужно сказать, что я хочу сказать. Конечно, очень часто бывает, что судья затыкает защитнику рот. Поэтому мы стараемся записывать процессы на диктофон и на видеокамеру. И в последнее время судьи стараются вести себя в меру сил корректно, соблюсти, так сказать, приличия, хотя всем понятно, что на самом деле это показуха.

Вообще существует два варианта поведения судей во время заседаний: либо они ведут себя ну очень культурно, либо - просто по-хамски, иначе не назовешь, к сожалению. Однако суть остается одинаковой во всех случаях: независимо от внешнего соблюдения или несоблюдения формальностей судьи отказывают в удовлетворении ходатайств, в удовлетворении исков, если это выходит за рамки определенного «заказа».

При этом в процессе тяжелее приходится адвокатам, нежели просто юристам, поэтому я специально не иду в адвокаты. Над адвокатами висит огромный дамоклов меч - эта ваша адвокатская коллегия и угроза лишения лицензии. Мне пришлось однажды в нашем городском суде услышать от судьи в ответ на мои попытки возражать против действий председательствующего восклицание: «Вы в какой коллегии адвокатов?!». И я, похоже, сильно ее огорчил, сказав, что ни в какой коллегии не состою.

А вообще об отношениях судьи и адвоката, защитника говорить много не нужно. Все очевидно.

«Юристы, адвокаты и прочий сброд»

Геннадий Павлович, а как Вы оцениваете взаимоотношения защитника и судьи в судебном процессе?

- По закону адвокат и любой другой представитель в судебном процессе - фигура, процессуально независимая, и давить на него никто не может. Мы сейчас услышали рассказы о нескольких показательных частных случаях давления на адвокатов, однако за этими частными случаями явно просматривается определенная тенденция. Еще Максим Горький говорил: типично не то, что часто встречается, а то, что характеризует то или иной явление. Я думаю, сегодня можно с уверенностью говорить, что у нас власть хочет иметь не только управляемое правосудие, но и в какой-то мере управляемую адвокатуру.

Эта цель достигается тем, что начинают «отстреливать» с помощью различных мер, в том числе и дисциплинарных, наиболее умелых, наиболее принципиальных, наиболее грамотных адвокатов, в определенной степени снова снижая и без того низкий уровень нашей адвокатуры.

Ведь если говорить о нашем адвокатском корпусе, то он не идет ни в какое сравнение с адвокатским корпусом развитых зарубежных стран. К сожалению, если в Англии, США, Германии, Франции судейский корпус формируется в основном из адвокатов, людей, которые прошли адвокатскую школу, зарекомендовали себя соответствующим образом, то у нас адвокатский корпус не пополняет судейство. Такое бывает крайне редко. В целом судейский корпус пополняется бог знает кем, но только не адвокатами.

А в целом наша адвокатура (я не говорю обо всех адвокатах) в какой-то мере - это место, куда сливаются самые негодные юридические кадры, начиная, во-первых, от выпускников многочисленных юридических вузов. Известно, что наиболее толковых из них разбирают государственные органы и частные компании, где хорошо платят. В адвокатуру обычно идут те, кто не может устроиться в другие места. Во-вторых, адвокатура часто пополняется за счет тех людей, которых по отрицательным мотивам увольняют из различных государственных органов.

Поэтому, когда речь идет о наших юридических кадрах, вспоминаются слова немецкого церковного реформатора Мартина Лютера, который еще в начале XVI века задавался вопросом: «Могут ли стражники, палачи, юристы, адвокаты и прочий сброд обрести Царствие Небесное?». Я не хочу никого обидеть, однако, согласитесь, что в целом среди наших адвокатов есть значительная часть и халтурщиков, и настоящих прохиндеев, которые работают так: найдут клиента, наобещают ему золотые горы, возьмут аванс, потом дело проваливают и идут охмурять другого. Таких очень много!

Именно из такой негодной части адвокатуры и выходят те адвокаты, которые посредничают при передаче взяток. Они входят в спайку с определенными судьями, и те иногда не хотят видеть никаких других адвокатов, тем более - принципиальных. Даже намекают гражданам, что им было бы лучше нанять именно того или иного адвоката. Дескать, с ним дело пойдет как надо.

Серик САРСЕНОВ:

- Мало того, и правоохранительные органы тоже дают такие рекомендации!

Геннадий ЛУПАРЕВ:

- Совершенно верно. Это своего рода система селекции и система коррупции. И как ни странно (это характеризует и нашу судебную власть), судьи не заинтересованы в том, чтобы у нас были хорошие адвокаты. Не заинтересованы! Вот в чем парадокс! Заинтересованность возникнет только в том случае, когда у нас будет настоящий судебный процесс, когда будет состязание сторон. Вот тогда судьи будут готовы: пусть обвинитель свою точку зрения излагает, свои результаты исследования доказательств, адвокат говорит свое мнение, и тогда объективному независимому судье будет легче принять решение.

А если судья выполняет указание сверху, если он выполняет социальный заказ и при этом хочет, что называется, «поиметь», то у него совершенно нет никакого желания иметь дело с независимыми представителями, квалифицированными адвокатами, грамотными, принципиальными юристами.

Я вспомнил сейчас один случай. Мне пришлось пару раз сталкиваться в судебном процессе с теперь уже бывшим председателем коллегии по гражданским делам Павлом ЛОБАЧЕМ, и я сразу ощутил его какое-то настороженное отношение ко мне. Он то слова мне не давал, то замечания делал. И я зашел к нему в кабинет и сказал: «Мы с вами всего дважды мимоходом встречаемся, но я чувствую ваше негативное ко мне отношение. В чем дело?» Ответ был весьма характерный: «Я к вам отношусь так, потому что мы всего дважды встречались». То есть он меня не знает, поэтому у него ко мне такое отношение!

Кому нужны коллегии адвокатов?

Сейчас Геннадий Павлович заметил, что давление на адвокатов - это не какие-то отдельные частные случаи, а общая тенденция. Насколько я поняла, вы все согласны с этой точкой зрения. Но вот какова же в этом процессе роль коллегий адвокатов? Защищают ли они своих собратьев по цеху? Может, лучше передать право выдавать лицензии коллегиям адвокатов, лишив этих полномочий Минюст? Ведь, скажем, в США лицензированием занимаются ассоциации…

Нурлан УСТЕМИРОВ:

- Давайте начнем с того, что по нашему законодательству представителем в суде может быть любой человек, даже не юрист. Как вы думаете, почему это узаконено? Ответ очевиден: потому что умные, квалифицированные адвокаты власти сегодня просто не нужны. Отсюда вытекает и отношение адвокатских коллегий к той самой тенденции давления на адвокатов.

К примеру, у нас с Сериком Сарсеновым своя контора, и наши контакты с коллегией ограничиваются только тем, что мы сдаем им членские взносы и получаем там ордера. И, по нашем мнению, адвокатские коллегии в том виде, в каком они существуют сейчас, вообще не нужны.

Согласно закону об адвокатской деятельности, коллегия адвокатов - это общественная организация, которая призвана выражать и защищать права и законные интересы адвокатов. А из нее сегодня хотят сделать государственный орган при Министерстве юстиции. Причем, смотрите, что получается: лицензии выдает Минюст, а вопросы о лишении адвокатов лицензии рассматривает президиум адвокатских коллегий. То есть вместо того, чтобы защищать своих коллег, коллегия их карает.

И это закреплено в Законе «Об адвокатской деятельности» (статья 12, пункт 2), в котором сказано: «Основанием для подготовки искового заявления об отзыве лицензии адвоката в случаях, предусмотренных подпунктами 1), 8) пункта 1 настоящей статьи, является ходатайство президиума соответствующей коллегии адвокатов».

Понимаете, что происходит?

Серик САРСЕНОВ:

- Я считаю, что коллегия адвокатов и Союз адвокатов не понимают главного - что они созданы, чтобы добиваться создания нормальных условий для работы адвокатов. Они должны вести мониторинг тех случаев, когда адвокатам мешают работать, вставляют им палки в колеса, и выступать против этого, причем гласно, публично выступать. Ведь одно дело, когда адвокаты в одиночку бьются против прессинга, и совсем другое - когда общественная организация заявляет о своем протесте против давления на адвокатский корпус. Однако пока эти общественные организации своих основных функций не выполняют.

Сергей УТКИН:

- Сегодня в Казахстане регулирование деятельности адвокатов происходит через государственное лицензирование. Будет ли лучше, если этим займутся коллегии адвокатов, то есть если у нас будет саморегулирование? Такие предложения сейчас звучат достаточно часто. При этом ссылаются на опыт западных стран, где, как правило, существует саморегулирование, чтобы государство не вмешивалось в дела адвокатуры.

Конечно, у ряда государственных структур зачастую возникает желание отомстить чересчур независимому адвокату, поэтому не должно быть такого, чтобы государство имело рычаг воздействия на адвокатуру в виде права на лицензирование деятельности адвокатов. Но я сомневаюсь, что передача этих функций коллегиям адвокатов улучшит ситуацию. Ведь сегодня президиумы коллегий адвокатов уже имеют право наказывать своих членов вплоть до исключения из коллегии, они ходатайствуют о лишении лицензии перед Минюстом, и насколько справедливо это происходит, рассказывать не надо.

Я согласен с Геннадием Павловичем в отношении того, что в адвокатском корпусе сегодня очень много сброда. И кого этот корпус выберет в президиумы коллегий - тоже понятно. А ведь именно эти избранники должны будут решать вопросы лицензирования…

То есть в наше переходное время государство успешно научилось управлять президиумами коллегий адвокатов в областях. Поэтому для появления ярких, независимых адвокатов необходимо убрать специальные рычаги воздействия на них. На практике этого можно добиться, допустим, путем передачи полномочий привлекать к дисциплинарной ответственности от президиумов коллегий, состоящих где-то из 20 человек, независимым адвокатским конторам, состоящим так же не менее чем из 20 адвокатов. Тогда мы сразу увидим, как ростки свободных адвокатских сообществ начнут появляться у нас в стране. Но именно этого действующая власть допускать категорически не хочет, потому что панически боится независимых людей. А сегодня я столько наслышан про коллегии адвокатов, что там чуть ли не крепостное право уже появилось…

А что думают власти?

Геннадий ЛУПАРЕВ:

- Понятно, что в идеале у нас все звенья судебно-правовой системы должны быть сильны, независимы и работать в полном соответствии с законом. Но мы в свою очередь должны учитывать наши реалии, которые состоят в том, что наше население в основном инертно, пассивно, не хочет защищать свои интересы на выборах, на различных общественных мероприятиях и т.д. Адвокатский корпус - это в какой-то мере часть нашего населения, и для него характерны те же процессы, которые происходят в общей массе населения. Видимо, все-таки нужно какое-то время, чтобы сменились поколения, выросли новые люди, лидеры, которые начали бы задавать тон.

Но мне кажется, что государство, точнее власти предержащие (а я отличаю государство и тех людей, которые им управляют), если посмотреть на перспективу с точки зрения президента Назарбаева, его семьи и его окружения, тоже должны быть заинтересованы в том, чтобы у нас был независимый адвокатский корпус. Ведь рано или поздно они отойдут от власти. И что может получиться? Если эти управляемые суды в интересах других кланов будут их судить, то кто их станет защищать? Найдутся ли такие независимые принципиальные адвокаты или нет?

Возьмем хотя бы пример Кыргызстана. Те судьи, которые раньше давили оппозиционеров, Феликса Кулова и других, сегодня в интересах новой власти сажают представителей клана Акаева. Это рано или поздно и у нас произойдет. И если бы Назарбаев и иже с ним смотрели бы на перспективу, они были бы заинтересованы в том, чтобы улучшать нашу судебную систему, тогда их детям и внукам будет легче жить.

Нам всем следует помнить, что при слабой адвокатуре никогда не будет независимого, объективного и грамотного суда, ибо адвокатура - одна из опор правосудия. Но мы сегодня сумели затронуть лишь малую часть той огромной проблемы, которой является несовершенство нашей судебно-правовой системы. Поэтому я предлагаю продолжить наш разговор в более широком составе, с участием новых лиц, желательно - представителей прокуратуры, судов, адвокатских коллегий.


Больше важных новостей в Telegram-канале «zakon.kz». Подписывайся!

сообщить об ошибке
Сообщить об ошибке
Текст с ошибкой:
Комментарий:
Сейчас читают
Читайте также
Интересное
Архив новостей
ПнВтСрЧтПтСбВс
последние комментарии
Последние комментарии