Новости
В других СМИ
Загрузка...
Читайте также
Новости партнеров

Языковая политика глазами молодых

Фото : 4 сентября 2006, 11:35

Яков ФЕДОРОВ 

Не затихают споры по национальной проблеме в стране. В минувшую субботу “русский вопрос” был вынесен на очередное заседание Молодежного дискуссионного клуба “РЕФОРМА”, учрежденного молодым политологом Ерланом Ережеповым. В качестве экспертов были приглашены председатель Республиканского национал-патриотического движения “Улт Тагдыры” Дос Кошим и председатель ОО “Культурный Фронт” Нурлан Еримбетов. Также в дискуссии приняли участие бывшие и нынешние участники казахстанской дебатной программы, и приглашенные гости - представители ОО “Аллажар колдау”, “Соц.сопротивления Казахстана”, молодежных объединений “Кайсар”, “Кахар”, “Созвездие”, а также Скаутского движения Казахстана.

Не успела дискуссия начаться, представителями ОО “Аллажар колдау” был поднят вопрос о необходимости синхронного перевода с русского на казахский язык. Такая возможность была предоставлена благодаря Максуту Оразбаю, который вызвался добровольцем по переводу.

Модератор сначала обратился к теме общеизвестного Указа Президента Российской Федерации, который поднял много шума не только в прессе, но и на кухнях. Экспертам был задан вопрос - как научить тех, кто останется в стране, казахскому языку?

Дос Кошим удивился, почему обращение к русской диаспоре движения “Улт тагдыры”, где национал-патриоты пожелали “Ак жол” всем, кто захочет воспользоваться возможностью уехать на историческую родину, произвело столь странную отдачу в обществе. Он объяснил, что государство не должно удерживать тех людей, которые хотят уехать как в Россию, так и в другие страны, например, Германию или Израиль. Также он просил не ассоциировать национал-патриотов с теми людьми, которые не уважают другие национальности. Слово “ултшыл”, по его мнению, давно перестало иметь оттенок агрессии. “Напротив, - сказал он - мы лучше понимаем проблемы других людей, так как мы знаем свои проблемы”. Проблему изучения языка г-н Кошим назвал не национальной, а чисто лингвистической, причем “проблемой одного дня”, за который каждый человек должен решиться начать изучать язык. На вопрос, как учить казахскому языку, Дос Кошим ответил, что в Казахстане нужно идти путем создания естественной потребности, в отличие от Прибалтики, где создается искусственная потребность в языке. Нужно отметить, что свое выступление Дос Кошим делал на безупречном русском языке.

Нурлан Еримбетов в своей речи сказал, что лично ему было странно наблюдать, что ни одна организация в Казахстане не выступила за то, чтобы русскоязычные наоборот остались в стране. Он сказал, что для государства, как и для него лично, потеря любого человека будет очень нежелательной. Это может быть и его сосед, и его друг, и врач его ребенка, замены которому может и не быть. Он рассказал о своей бытности заместителем акима Кызылординской области, когда все делопроизводство переводилось на казахский язык. Когда процесс был осуществлен, он часто задавал вопрос: “Теперь вы стали счастливыми?”, намекая на то, что одним тотальным переводом на казахский язык не исправить многие насущные проблемы общества. “Упомянутый же указ, - сказал он - является проблемой исключительно российского правительства”. Также он говорил о том, что часть национал-патриотов имеют двойные стандарты, например, бьют себя в грудь со словами “я - националист” и одновременно хвастаются постановкой своей пьесы в Санкт-Петербурге или полученной Шолоховской премией.

Далее началась непосредственно дискуссия, прерываемая лишь постоянным переводом на государственный язык. Прения начали представители ОО “Аллажар колдау”, долго цитировавшие речи Нурсултана Назарбаева о необходимости изучения казахского языка и удивлявшиеся, почему на национальной валюте раньше были надписи на двух языках. “Во всей галактике понимают, что это 200 тенге, а почему-то русские в Казахстане не хотят понять”. После этого ими был задан вопрос, кто из присутствующих знает национальную символику Казахстана, в частности, слова гимна. С другого конца круглого стола послышалась реплика Жанны Байтеловой, уточнившей: старого или нового гимна. Вопрос несколько обидел лидеров “Аллажар колдау”, сказавших, что это неуважительный вопрос и гимн в стране один. Тогда Жанна Байтелова сказала, что это политический вопрос и лично ей больше нравится гимн прежний.

Айнур Курманов в своем выступлении сказал, что языковая “проблема” не стоит так остро, как это пытаются спровоцировать правящие политические силы. По его мнению, на самом деле, этот вопрос раскручивается для того, чтобы отвлечь общественность от более важных проблем. Он также выразил мнение, что возникновение такого указа могло возникнуть после обоюдной договоренности казахстанского и российского правительств.

Один из участников круглого стола выразил точку зрения, что русский язык также должен быть государственным, потому что в Казахстане проживает около 30% русскоязычного населения. Другой участник круглого стола Максим Лопатин на примерах Канады, Малайзии и ЮАР заметил, что ни в одном государстве не достигнуты равные условия для развития разных языков. А также выразил сомнение в необходимости этих дебатов, руководствуясь имеющимся Статус кво: “есть отчетливый тренд, показывающий, что рано или поздно все в стране будут говорить на казахском языке и непонятно о чем мы спорим - нас не устраивает скорость, с которой это произойдет? Тогда есть вопрос о необходимости форсирования… Мне непонятно - что нас не устраивает!”

Модератор перенаправил вопрос о том, могут ли в Казахстане сосуществовать два государственных языка, экспертам. Дос Кошим, как и ожидалось, выступил за казахский язык, как за единственный государственный. Также он пояснил, что в Казахстане в действительности существует лишь одностороннее двуязычие, когда русские говорят со всеми только на русском, в то время как казахи говорят на обоих языках в зависимости от собеседника.

Нурлан Еримбетов поднял вопрос также и об активности русскоязычного населения в политической жизни страны, отметив, что она намного ниже, чем у казахоязычного населения. По поводу двуязычия он отметил, что на месте государства он бы обезопасил казахский язык, введя требование, что русский язык станет государственным, но только после того, как каждый гражданин сможет смело сказать, что помимо русского он свободно владеет казахским.

В целом дискуссия была достаточно плодотворной, молодые участники круглого стола поднимали острые вопросы и получали достаточно аргументированные ответы, как от экспертов, так и от молодых членов клуба “РЕФОРМА”. После окончания дискуссии эксперты также отметили его продуктивность и сообщили, что уяснили многое и для себя, и для своей общественной деятельности.

***

Для информации: Официальный сайт клуба “РЕФОРМА” - www.reforma.kz

Языковая политика в Республике Казахстан

Стенограмма дискуссии

26 августа 2006

 

Ерлан Ережепов: Здравствуйте. Меня зовут Ерлан Ережепов, я - учредитель клуба «Реформа». Сегодня наша вторая встреча и мне очень приятно видеть так много новых лиц. Тема дискуссии - языковая проблематика и я с удовольствием представляю вам ее модератора - небезызвестного для многих здесь присутствующих Якова Федорова. Итак, Яков - вам слово.

Яков Федоров: Спасибо, Ерлан. Сегодня действительно собралось очень много людей, что говорит не только о том, что дискуссионный клуб «Реформа», который учредил Ерлан, пользуется все большей популярностью, но и о том, что тема очень важная, тема очень актуальная для большинства людей, проживающих в Казахстане. Итак, для начала я хотел бы представить экспертов, которые любезно согласились принять сегодня участие в нашей дискуссии. Это Дос Кошим - председатель Республиканского национально-патриотического движения «Улт тагдыры», человек, очень долго участвующий в казахстанской политике. Как известно, г-н Кошим был в свое время сопредседателем Социал-Демократической партии Казахстана, руководил Республиканской сетью независимых наблюдателей и всегда стоял на принципах развития казахского языка. И это Нурлан Еримбетов - советник президента Центрально-Азиатского фонда развития демократии, человек также с очень большим политическим багажом, много лет был заместителем акима Кызылординской области, как раз по вопросам, непосредственно связанным с культурой. Был заместителем и.о. председателя партии «Отан», советником председателя партии «Ак жол» и такая небольшая, не очень известная ремарка - свою кандидатскую диссертацию Нурлан Кенжебекович защищал как раз таки по теме: «Становление культурной политики в Республике Казахстан», то есть это человек, относящийся к теме. Итак, приступим к дискуссии. Поводом для нее, как вы все наверное знаете, стала не только ситуация с казахским языком, которую мы имеем, когда вот уже на протяжении 16 лет независимости обсуждается вопрос - должен ли русский язык стать вторым государственным? Это раз. И второе  - если государственным будет только казахский язык, то каким образом создавать условия для его изучения не только для некоренного населения, но и для казахов, которые  казахский язык не знают? Всем известно - их тоже до сих пор немало. Поводом стал так же указ Президента РФ В.Путина, в соответствии с которым русским, вернувшимся в Россию из других постсоветских республик, будут предоставлены определенные преференции. Вроде бы нормальный указ! Нормально, когда люди могут вернуться на свою историческую Родину. Когда казахстанское правительство приняло в свое время программу по возвращению оралманов, это никакой дискуссии не спровоцировало. В то же время у большинства людей сложилась точка зрения о том, что дискуссия, которая возникла по данному вопросу, она частично отвлекала людей от тех проблем, которые на тот момент сложились в стране. В частности от изучения казахского языка, от программы его развития. Хотелось бы узнать у экспертов их отношение к указу президента Путина и если отношение положительное - то как обучить казахскому языку тех, кто все же останется? Ведь многие останутся?

Дос Кошим: Мы однозначно поддерживаем указ Путина. Хотя он возможно опоздал лет на десять. И есть подозрение, что это не совсем от чистого сердца - в последнее время проблема демократии и проблема рабочих ресурсов в России стоят очень остро. По данным некоторых зарубежных социологов это была исключительно практическая необходимость. И условия, которые этим людям гарантированы - их можно только приветствовать. Конечно, многие за 15 лет уже определились, но есть и люди, которые, связывая свое будущее, будущее своих детей с Россией, не имеют элементарно финансовой, ресурсной возможности уехать. Теперь у них эта возможность появилась и я считаю, что они должны ею воспользоваться. В последнем заявлении движения «Улт тагдыры» нет ничего крамольного, мы просто напутствовали наших соотечественников, пожелав им «Ак жол». Многие это восприняли неадекватно и эта реакция мне непонятна. У меня есть друзья, в свое время пожелавшие уехать в Израиль или скажем в Германию, я их пригласил тогда в гости и пожелал «Ак жол». И то, как наше напутствие было воспринято, - это конечно проблема. Вот, возможно сегодня за этим круглым столом мы выясним, почему наше напутствие, сделанное от чистого сердца, было воспринято как черные мысли. Этот феномен, этот парадокс мне пока не понятен.

Нурлан Еримбетов: Во-первых, указу Путина я не стал бы давать оценку, потому что считаю, что это внутреннее дело России. Мало ли какие указы издаются президентом и здесь Дос правильно сказал, что каждая страна решает свои проблемы в зависимости от того, какая ситуация сложилась. А что касается заявления «Улт тагдыры», то насколько я понимаю значение подтекстов русского языка - оно прозвучало в несколько недружелюбном тоне. И даже скажу больше - оно прозвучало в несколько провокационном тоне. Но я бы не хотел заострять внимание на стилистике этого заявления, а хотел бы сказать, что считаю отъезд любого человека из нашей страны минусом для нашего государства. Меня покоробило то, что ни одна организация в стране, ни одна политическая партия не выступила с призывом наоборот остаться. Я не говорю именно о русских, я говорю вообще о тех, кто мог бы отсюда уехать. Ведь это не абстрактные люди, проживающие на территории нашей огромной страны. Для меня это мой друг, для меня это жена моего друга, а по причине последних событий может распасться их семья. Это в конце концов мой врач, у которого мой сын лечится, а другого нет, и если он уедет, я не поеду за ним в Москву, у меня нет таких денег. То есть я это воспринимаю лично. И поэтому потеря любого человека, выезжающего из страны - для меня это моя личная трагедия. И будь я рупором какой-нибудь организации, я бы призвал всех остаться.

Яков Федоров: Я хотел бы повернуть дискуссию в несколько иное русло. Сможет ли Россия принять русскоязычное население Казахстана - это действительно проблема не нашего государства. Тем не менее, я уверен, что большинство не воспользуется этой возможностью, например я, как не абстрактный гражданин. Уважаемые эксперты, я хочу задать вам конкретный вопрос: каким образом вы предлагаете решать ситуацию с теми, кто останется, но казахский язык не знает? И вообще - что вы предлагаете с ними делать?

Дос Кошим: Есть только один способ научить языку - это создать в этом языке необходимость. К сожалению, такая необходимость не создана, но постепенно, со скрипом - создается. Эту необходимость должны создавать не русскоязычные, а наши государственные чиновники. А им это не нужно, потому что они могут в результате потерять работу. Я не говорю про шахтера Петрова или токаря Иванова, я говорю про таких людей, как вот в 1990 году в Алма-Ате был 1-й секретарь Обкома Мендыбаев, который с казахами разговаривал через переводчика. Такие люди остаются, сегодня может быть 80 процентов примерно чиновничьего аппарата составляют такие люди. И они боятся. Боятся за себя, боятся за своих детей, которые учатся в русскоязычных школах, боятся за своих внуков, которые учатся в Швейцарии. И используют «русский вопрос» как щит, чтобы защититься самим. И здесь нужно сразу уяснить, что проблема языка в данном случае - это не национальная проблема, а скорее лингвистическая. А если кто-то хочет сделать ее проблемой национальной или межнациональной - это не честно. Потому что здесь нет русских или казахов, а есть русскоязычные и казахоязычные. Среди русскоязычных очень много казахов, в т.ч. моих друзей. А среди казахоязычных есть такие как мой друг Борис Костенко, который по-казахски говорит лучше меня. Поэтому самое главное - избежать скатывания данной проблемы в межнациональную плоскость, это исключительно лингвистический вопрос. А создать необходимость можно двумя путями. Первый путь это  искусственное создание необходимости, оно внедрялось в странах Прибалтики. Они конкретно сказали: через 6 месяцев должны знать категория А - буфетчики, кассиры, работники справочных и т.п. Дальше - категории B, C, D и т.д., каждой из категории дается какое-то конкретное время - от 6 месяцев до полтора года. Мои друзья в Эстонии рассказывали, что они платили большие деньги, чтобы учить эстонский по ночам. Потому что они очень хотели жить в этой стране и не собирались никуда уезжать. Никаких методичек, словарей, ничего не было. Это искусственное создание необходимости, когда она была создана под жестким государственным контролем. Я считаю, что для Казахстана это неприемлемо. И есть второе направление - это естественное создание необходимости, которое опирается на принцип обоюдного, двустороннего уважения прав человека. Допустим, я говорю по-казахски, мне задают вопрос по-русски, я уважаю право спрашивающего говорить на родном языке, но отвечать я буду - по-казахски, потому что это уже мое право. Потому что право должно уважаться с двух сторон. Когда говорят, что Казахстан двуязычный - это не правда. Говорю это как соц.лингвист. У нас одностороннее двуязычие: казахи знают или хотя бы понимают русский, а большинство русскоязычных казахский язык не понимает. То есть сосуществуют два социума, один из которых двуязычный, второй - одноязычный. А это уже социальная несправедливость. Которую мы, казахоязычные, довольно остро ощущаем. И здесь важно понимать, что этот второй путь неизбежно влечет конфликтные ситуации. Потому что выбор языка - это вопрос прав человека. То есть вопрос гражданского общества. А гражданское общество - это всегда противостояние, это всегда конфликты.

Нурлан Еримбетов: Каждый гражданин должен знать язык той страны, название которой она носит. Десять лет назад так сказать было трудно. А сегодня можно с полной уверенностью сказать, что в головах многих молодых людей и людей моего поколения эта революция уже побеждает. Этот перелом, который вначале не воспринимало ни сердце, ни сознание постепенно происходит. Перелом этот происходит благодаря тем, кто был неравнодушен к языку, таким как Дос Кошим и другим, которые об этом говорили 10-15 лет назад. И теперь не дождаться 2-3 года, когда он, этот перелом, произойдет окончательно, было бы преступно для общества, преступно для политиков. Я наблюдаю появление неловкости у «шала-казахов», когда они не знают как ответить на вопрос по-казахски. И это чувство - чувство неловкости, стыда - это прекрасное чувство. Этого чувства не было 10 лет назад. Просто говорили «я тебя не понимаю» и шли дальше. Но проблема в том, что государство сегодня совершенно не готово к внедрению языка. Допустим, выучить английский сегодня вообще не проблема - где-то на средства каких-то фондов, где-то бесплатно, где-то платно, где-то на дому - уйма возможностей. А как выучить казахский? Куда пойти? Когда я слышу по телевизору, что на решение языковой проблемы выделается 600 миллионов тенге, у меня возникает вопрос - куда они делись? По-моему, это должна быть заработная плата людей, которые будут давать эти курсы. Нужна только политическая воля, которая сможет заставить все это нормально работать. А сама проблема яйца выеденного не стоит. Языковая проблема была проблемой в 2000 году, но сегодня это не проблема. Потому что сегодня никого заставлять не надо. Все, кто раньше относился к казахскому языку враждебно, не принимал обычаев нашего народа, менталитета, - все они уже уехали. Остались те, кто породнился с этой землей. Поэтому не нужно обострять ситуацию, нужны простые механизмы. Но, к сожалению, сегодня, если будет проводиться тендер на проведение политики изучения казахского языка, я сомневаюсь, что какое-нибудь НПО, молодежная организация, филологи или лингвисты выиграют этот тендер без взятки, без «откатов» и т.д. То есть языковая проблема становится проблемой коррупции. А самое ужасное - это правительство, которое не понимает, что это нужно. Мне стыдно слушать министров, которые не говорят по-казахски. Вот пример - перед вами сидит бывший «шала-казах». Я учился в русской школе, учился в российском вузе, служил в армии в Подмосковье. Но случилось так, что я вернулся на Родину, мне нужно было жить среди казахов и сегодня я могу многих заткнуть за пояс по языку. Я себя комфортно чувствую в моей стране. И нужно быть благодарным тому, что казахи сегодня никого не ставят в такие условия, что из-за незнания языка кто-то не может получить работу, заработать на хлеб. Есть еще толерантное отношение, понимание.

Яков Федоров: Если послушать экспертов, может показаться, что проблемы нет как таковой. То есть естественная потребность в языке вроде бы нарастает, но когда государство не создает для его изучения никаких условий, то эта потребность не может сама по себе заменить язык межнационального общения. У меня вопрос конкретный: что нужно делать государству, чтобы решить эту проблему? Потому что естественная необходимость может до конца сформироваться в 2050 году, 2100 году. А проблема стоит сегодня, и проблема будет стоять завтра, если государство ничего не предпримет.

Нурлан Еримбетов: Для начала - честно признаться в наличии проблемы. Кричат национал-патриоты, кричат оппозиционные партии - а власть делает вид, как будто этой проблемы нет. Но она подспудно есть, ее надо наружу вытаскивать. Любая загнанная внутрь болезнь потом выскочит большой опухолью. То есть должна быть честная игра. Но при этом меня раздражают и спекуляции вокруг этого вопроса. Спекуляции со стороны отдельных представителей нашей так называемой просвещенной интеллигенции. Когда он уничижительно говорит о русском языке, который по его мнению нужно просто уничтожить, и одновременно гордится, что его пьесу поставили по-русски в Москве или Санкт-Петербурге. Есть один писатель, который постоянно, когда я его представляю, за кулисами шепчет: «ты обязательно упомяни, что я лауреат Шолоховской премии». То есть вот эта двойная мораль, когда с одной стороны радетельство за родную культуру, а с другой стороны пресмыкание перед «московскими», перед «российскими». А власть должна инициировать общественное обсуждение этого вопроса. Не так, как здесь - в кулуарах. Это должна быть открытая беседа, с участием всех заинтересованных сторон. Сегодня так: казахи обсуждают проблемы казахского языка, русские - русского, но я ни разу не видел, чтобы они встретились, ни разу не видел, чтобы они сидели за одним столом. Я имею в виду апологетов этих вопросов, их инициаторов. Поэтому, если ни правительство, ни министерство культуры, которое обязано эти вопросы решать, этого не станет делать, то наверное - делать это будем мы. Вот так вот собираться, ругаться, полемизировать, но приходить к какому-то единому мнению.

Яков Федоров: Так пресмыкаются националисты или не пресмыкаются все-таки?!

Дос Кошим: Нам надо уяснить главное - в последнее время мы живем в двух разных мирах. Я помню, в 2002 году в газете «Жас Алаш» появилась аналитическая статья под названием «Простой рейтинг». Автор составил рейтинг лидеров казахстанской оппозиции. Так вот, если бы подобный рейтинг был составлен среди русскоязычной аудитории, он бы наверняка очень сильно отличался. В том рейтинге Кажегельдин был шестым. А это 2002 год, когда РНПК гремела на всю страну. Я не буду хвастаться тем, что я там первым стоял. А третьим - это вообще любопытно - был Сергей Дуванов. Представляете - это для казахоязычной части общества! Не Серикболсын Абдильдин, не Кажегельдин, не Жакиянов. Там были люди, которых русскоязычные вообще не знают. Хасен Кожахмет - первый диссидент, который еще в 70-е боролся за независимость против центра, против Москвы. Ему памятник можно поставить. То есть мы живем в разных мирах: вы не читаете казахских газет, не смотрите казахские передачи. Мы - читаем и смотрим и тех и этих. Так что в этом отношении мы немного обогнали русскоязычных, потому что можем получить информацию с обеих сторон. Я не говорю, что это враждебные лагеря, просто это два разных мира. У нас разные «Я», это очень плохо, мы не можем создать одну семью пока, к сожалению. Второе - Казахстан не уникален. Есть мировой опыт, например - Малайзия, те же страны Прибалтики, у них были те же проблемы. Просто наш народ более терпеливый, а чиновники более ассимилированы. Это наш минус, а может быть плюс. Но с той стороны - Нурлан это хорошо сказал - тоже должны быть понимание и шаги навстречу. И третье - это сказка о том, что русский язык естественно занял доминирующее положение в Советском Союзе. На самом деле это была целенаправленная языковая политика, когда искусственно насаждался язык колониальной державы. Когда мне говорят, что в технических и медицинских вузах невозможно преподавать на казахском языке, я привожу пример из русской истории: в России 18-го века была точно такая же ситуация - во всех вузах преподавали только на немецком и французском языках. И появился человек, который сказал, что русский язык тоже должен стать языком науки. Над этим человеком смеялись, а это был Ломоносов. Я не люблю, когда говорят, что мы получили суверенитет. Мы не получили его, мы за него боролись. И почему до сих пор, когда я прихожу домой, включаю телевизор, чтобы узнать что происходит в Атырау, мне показывают сюжет о разводе Аллы Пугачевой по всем девяти каналам. Складывается ощущение, что мы все еще в Советском Союзе. А мы - свободный, независимый Казахстан. И эту нашу боль должны понимать другие диаспоры, живущие в Казахстане. Другая сказка, что националисты - это какие-то страшные люди. Я возглавлял Социал-демократическую партию. Мои друзья - Евгений Жовтис, Сергей Дуванов, Асылбек Кожахметов - сплошь демократы! Мы пять лет вместе жили, когда создавали партию, вместе ездили по стране, за рубеж. И нормально! Кстати, Асылбек Кожахметов, который два года назад не знал казахский язык и был одним из тех, кто выступал за русский как второй государственный, сегодня прекрасно говорит по-казахски и даже выступает на нем с трибун! Дарига Назарбаева три года назад не говорила, сегодня - прекрасно говорит. Мой друг Мацуко, японка - за 8 месяцев выучила казахский. То есть, если русскоязычные начнут учить казахский, все проблемы будут решены за один день. Вообще не будет этой проблемы. Но желания нет, есть какое-то тревожное ожидание.

Ерлан Имбергенов: Я в корне не согласен с нашими экспертами, когда они говорят, что обсуждаемый сегодня указ президента Путина является внутренним делом российского государства. Я соглашусь только в одном случае - если этот указ направлен на переселение людей из Сахалина например в Московскую область. Тогда да, это касается только России, потому что это происходит внутри страны. Но когда, извините, выманиваются наши граждане - и если они уедут, им не понравится, они вернутся - то это уже наша проблема. И поэтому нам уже сейчас нужно об этом думать. И я полностью поддерживаю Нурлана Еримбетова, когда он говорит, что отъезд любого гражданина - это трагедия. Русскоязычное население Казахстана составляет около 30%, около 10% вследствие этого указа может уехать. Представьте - какой для нашего 14-миллионного государства будет ущерб! А что касается языка, то встречное движение должно быть и со стороны общества, и со стороны государства. Сегодня, когда приходишь в магазин, сложно что-то купить, потому что все продавцы говорят по-казахски. То есть, просто чтобы выжить, вроде бы нужно учить язык. И с другой стороны - когда приходишь домой и смотришь суперрейтинговую передачу на русском, а на другом канале идет - пора бы в этом признаться - ужасная программа на казахском языке, сделанная по принципу «лишь бы отделаться». А по ночам показывают такие концерты на казахском языке, которые нормальный человек даже на русском бы смотреть не стал.

Иван Борисов: Я внимательно слушал экспертов, но так и не понял, почему мы не можем жить с двумя государственными языками? Тут говорили про мировой опыт. Я тоже скажу. Вот есть Канада, там два национальных языка - английский и французский. Есть Сингапур, там их вообще четыре - английский, тамильский, малайский и китайский. Почему мы не можем также?

Макс Лопатин: Не бывает билингвальных стран, в которых два языка успешно сосуществуют. В Квебеке 480 тыс. французов говорят по-французски, остальные - по-английски. Это первое. Второе - отвечая на предыдущие аргументы насчет того, почему у нас на валюте написано на двух языках. Все просто: это статус кво. Мы попали в такую ситуацию, когда в стране есть люди, говорящие на двух языках. Это не вопрос идентификации национальной валюты, понятно, что все ее различают. Это вопрос отношения к сложившейся ситуации, и государство показывает свое отношение к этой ситуации тем, что дает равноценные возможности и той, и другой группе. И последнее, что я хотел сказать - это тот тренд, который движется. С момента обретения независимости соотношение людей, говорящих на русском против людей, говорящих на казахском уверенно меняется. И если мы продолжим кривую - все в школе физику проходили - то неизбежно придем к моменту, когда все будут говорить по-казахски. Это время наступит, что бы мы сейчас не делали или что бы мы сейчас не не делали. Это будущее Казахстана. Нас что, не устраивает скорость, с которой это произойдет? Тогда возникает вопрос - а зачем нам нужно быстрее и что станет лучше? Так мы придем к вопросу, что надо делать. А если посмотреть на ситуацию с рыночной точки зрения, то станет ясно, что пока есть люди, говорящие только на русском языке, никто в магазинах не будет говорить только на казахском, потому что денег хочется всем. Это простой закон спроса и предложения. Но главный мой вопрос остается. Баланс меняется. Людей, говорящих только на русском языке, становится меньше, людей, знающих казахский язык, становится больше. Нас устраивает эта скорость? Если нет, то хочется узнать - почему.

Яков Федоров: К экспертам был озвучен вопрос - почему в Казахстане нельзя сделать вторым государственным русский язык? Почему Казахстан не может быть двуязычным государством?

Дос Кошим: Потому что тот путь, о котором говорил Максим, будет в два раза длиннее. А в армии каждую команду надо будет повторять по три раза. И вообще - почему именно русский язык? Кто-нибудь может мне сказать? У нас в стране 120 диаспор. Потом поднимутся уйгуры, украинцы - скажут, что это несправедливо. Во-вторых, после завоевания независимости мы не сделали самого главного - деколонизацию. В уставе ООН есть конкретная программа по деколонизации стран, по возврату тех ценностей, которые были утрачены в период тоталитарного диктата. Культуру, быт и язык мы должны вернуть. Мы имеем такое право. Поэтому вопрос о двух языках в Казахстане не должен стоять вообще. А по поводу Канады и т.п. - надо понимать, что есть два вида государств. Это национальные, такие как Франция, Италия, Япония и т.д. И есть страны, основанные мигрантами - это США, Канада, Австралия, Новая Зеландия и др. И я думаю, что Казахстан никогда не станет Канадой, потому что Казахстан создавали казахи. Казахстан будет государством, основанным на национальной и демократической основе. Национальная - это не значит антидемократическая.  Например, Франция - мощное демократическое государство, основанное на национальной основе. Давайте будем говорить откровенно - многие даже казахи внутри нашей страны мечтают сделать ее мигрантской. В законе о языке, принятом в 1997 году есть статья №3, где говорится, что у всех диаспор равные права. Ни одной из диаспор не даны какие-то привилегии по сравнению с другими. Русские - это такая же, как и другие, диаспора. Недавно мы судились с одним музеем, чтобы билеты были на казахском языке. Так там был вообще маразм: сидит наш представитель-казах, сидит директор музея-казах, прокурор-казах, судья-казах и мы сидим и судимся, чтобы билеты были на казахском языке после 15 лет нашей независимости. Разве это не смешно? Или вот на выборах было электронное голосование, и был выбор языка: русский или казахский. И что не выбери - везде фамилии одинаковые! И ради этого столько денег угрохали и обидели русских, которые как будто не могут отличить фамилию Байменов по-русски от той же фамилии по-казахски. И потом, в мировой социологии известно, что когда сосуществуют два языка, один из них, грубо говоря, поглощает второй язык. Язык - это не просто средство общения, как пытались нас убедить марксисты. И культура, и воспитание, и духовность - все это на самом деле внутри языка. И еще я хотел бы сказать насчет слова «национализм». Мне нравится определение, данное великим русским националистом Валентином Распутиным. Он сказал: «Я люблю свою мать. Это не значит, что я не уважаю других матерей, но люблю я только свою мать. Она мне дороже, важнее, ближе. Это и есть национализм». К счастью, сегодня слово «ултшыл» уже не имеет негативного окраса, как 10 лет назад. Тогда, если бы я его произнес где-нибудь, все бы стали ожидать, что я  достану дубинку и начну бить русских. Сегодня такого восприятия уже нет. Тогда мы кричали, но вы поймите - человек кричит, когда ему больно. Сегодня мы уже не кричим, потому что ничего не доказываем. Мы все уже доказали, теперь надо искать решения. Я сейчас напишу цифру «6», а для тех, кто сидит напротив, это будет «9» и они будут на сто процентов правы. Поймите, мы просто смотрим с разных углов.

Нурлан Еримбетов: Вы спрашивали - почему именно русские и так далее. Ну, наверно хотя бы потому что их здесь 3-4 миллиона и так сложилось, что мы с этим должны считаться. Вообще меня раздражает это постоянное аппелирование к колониальному прошлому. Все подряд валят на колониальный режим. Казахи пьют - виноват колониальный режим, у нас коррупция - это следствие колониального режима, экология плохая - тоже виноваты колонисты. Почти все страны мира в те или иные периоды истории были колониями. Та же Испания была колонией арабских стран. И никто там этим не кичится и рубашку по этому поводу на себе не рвет. Сейчас самое главное - не оглядываться назад. Мы создали страну, мы создали заводы, инфраструктуру. И у нас есть два языка. И будет очень жаль, если мы один из них потеряем. А это язык, на котором говорят 150 миллионов человек! Сегодня 75-80% книжных фондов Казахстана на русском языке. И это не только русские романы, это и Шекспир, это и Гете, это и греческие философы. И мы при всем желании не сможем сейчас все это перевести. Убери сегодня русский язык, и мы сразу будем отброшены назад в своем развитии на десятилетия. Нельзя бояться в этом признаваться. А по поводу того, что надо делать, я предлагаю так: надо сказать русскоязычным, что если все они выучат казахский язык, русский язык сразу же станет вторым государственным. То есть, когда мой родной язык будет обезопасен и последний русскоязычный заговорит по-казахски, с того самого дня можно делать русский вторым государственным. Вот такой компромисс. А пока, если подходить прагматично, казахский язык может быть задавлен официальным языком ООН, пока сохраняется этот риск, казахский язык должен оставаться единственным государственным.

Дария Хибатова: Я очень хочу, чтобы казахский язык получил необходимую государственную поддержку. Но при этом приходится констатировать, что необходимую лично мне информацию я сегодня не могу получить из казахоязычных источников, будь это газета или телепрограмма. И еще мне кажется, в выступлении Доса Кошима есть противоречие - он уверяет, что эта проблема чисто лингвистическая, а потом сразу говорит, что язык определяет культуру, определяет мышление. Здесь нестыковка, по-моему.

Марат Аукенов: Меня смутило огромное количество примеров из истории. Общеизвестно, что история - это наука, которая пляшет под дудку политики. Поэтому говорить, был колониализм или его все-таки не было - абсолютно не принципиально. С другой стороны я сегодня с горечью наблюдаю, как некоторые казахи ведут себя настолько отвратительно, насколько - как они думают - русские вели себя по отношению к их предкам. А что касается изучения языка, то и в школе и в вузе и дальше - мне давали одни и те же знания, которые по-моему только ухудшали мое знание казахского. То есть методика и ресурсы остались совковыми и так мы точно ничего не добьемся. Единственный выход - не уповать на государство, а просто постараться зарабатывать деньги, нанимать репетитора и упорно, самостоятельно учить. Вот и все.

Дос Кошим: Я считаю, что мы не должны забывать время, когда мы были колонией российского государства. Все-таки было триста восстаний против этих колонизаторов. И нельзя забывать тоталитаризм, тем более, сейчас, когда у нас авторитарная система в стране, это на самом деле все понимают. А так, мне все очень понравилось сегодня, спасибо за открытую беседу!

Нурлан Еримбетов: Я тоже хотел бы поблагодарить организаторов, могу даже признаться, что многое сегодня для себя уяснил и даже изменил свою точку зрения по некоторым вопросам. Спасибо!


Больше важных новостей в Telegram-канале «zakon.kz». Подписывайся!

сообщить об ошибке
Сообщить об ошибке
Текст с ошибкой:
Комментарий:
Сейчас читают
Читайте также
Загрузка...
Интересное
Архив новостей
ПнВтСрЧтПтСбВс
последние комментарии
Последние комментарии