Интервью Председателя Сената Парламента РК журналисту британской телекомпании Би-Би-Си в программе Хард Ток

 

Стивен Сакур

 

C.Сакур: За 27 лет правления Президента Н. Назарбаева Казахстан достиг впечатляющих результатов во многом благодаря богатым природным ресурсам. Основным вопросом в повестке дня является диверсификация экономики с учетом географического расположения и соседства с такими странами, как Китай и Россия. Способна ли система, схожая с советским стилем, стать эффективной в достижении поставленных вами амбициозных задач? Насколько вам удается поддерживать баланс между поддержанием стабильности и развитием демократии? 27 лет в Казахстане правил один лидер, поэтому стабильность является неоспоримым фактом. В меньшей степени происходит процесс демократизации. В этом вопросе Казахстан недалеко ушел от советской системы.

K.Токаев: Казахстан поступательно развивается. Мы в равной степени уделяем внимание как сохранению стабильности, так и дальнейшему развитию демократии. При этом стабильность не должна поддерживаться за счет демократии. Мы должны быть стабильными и в то же время демократичными. Нет оснований проводить аналогии между советской демократией и современной системой Казахстана. Казахстан после получения независимости сделал огромный скачок вперед.

C.Сакур: В Казахстане нет реальной оппозиции действующей партии «Нур Отан», в стране существует однопартийная система. Партии, представленные в Мажилисе, лояльны Президенту страны и в целом правящему режиму. Деятельность одной из главных оппозиционных сил «Демократический выбор Казахстана» была запрещена.

K.Токаев: В нижней палате, Мажилисе, представлены три партии. В Сенате нет политических партий. Стоит отметить, что с правовой точки зрения данная партия официально не существует в Казахстане. По решению Генеральной прокуратуры деятельность партии на территории Казахстана была запрещена. Причиной стало несоблюдение процедуры регистрации партии в соответствии с законом страны. По определению, партия должна быть зарегистрирована.

C.Сакур: Эта картина сильно напоминает времена Советского Союза. Вы очень опытный дипломат, проработали 10 лет в качестве министра иностранных дел, и не понаслышке знаете, как работает демократическая система. Что вы думаете по поводу того, что на последних президентских выборах действующий президент набрал 97,7 процента голосов, что представляется маловероятным в демократических странах?

K.Токаев: Это вполне заслуживает доверия. Возможно, для Вас, как представителя Великобритании, это видится несколько иначе. Президент Назарбаев - это особый случай в нашей истории. Он отец-основатель Казахстана. Мы долгое время мечтали о независимости, и нам крайне важно было выжить как самостоятельному государству. Я не согласен с тем, что ситуация напоминает те времена. Я жил в Советском Союзе и отчетливо помню эпоху правления Коммунистической партии. Поэтому есть все основания утверждать, что Президент Назарбаев - это особый случай.

C.Сакур: Хотел бы указать на недостаточность эволюции в стране. В ходе моего визита в Казахстан мне довелось встретиться с Владимиром Козловым, оппозиционным политиком, чья партия «Алга» также была запрещена, а он провел четыре года в тюрьме. Как я понимаю, Президент Назарбаев смог удержаться у власти отчасти за счет подавления критиков власти.

K.Токаев: Я так не считаю. Я с Вами не согласен. Что касается данной партии, она нарушала законы Казахстана, что является неприемлемым. Меры, предпринятые в данном случае, соответствовали Конституции. Когда нарушается закон, власть должна делать свою работу.

C.Сакур: Международные правозащитные организации, такие как Amnesty International, критикуют власть за попытки подавления оппозиционных взглядов, закрытие независимых средств массовой информации и неприятие инакомыслия. Вы понимаете, что такие действия со стороны власти дискредитируют вас в глазах международного сообщества. Это демонстрирует вашу низкую политическую культуру.

K.Токаев: Мы не согласны с некоторыми доводами Transparency International и некоторых других международных организаций. Мы готовы совместно обсудить и предоставить свои аргументы на этот счет.

C.Сакур: Почему в Казахстане даже небольшие протесты подавляются полицией? Я видел кадры, на которых запечатлено, как участников митинга 10 мая в поддержку политзаключенных скручивают бойцы спецназа?

K.Токаев: Такие же вещи происходят и за рубежом, и в западных странах. Каждый выполняет свою работу. Речь идет не о демократии или о нарушении демократических норм. Если люди идут против закона или нарушают существующее законодательство, полиция выполняет свою работу. Не было зафиксировано случаев нанесения кому-либо травм либо других серьезных инцидентов.

C.Сакур: В Казахстане нет политической площадки для живого обсуждения политического будущего страны. Это реальность.

K.Токаев: В стране действует множество НПО. Каждый имеет право вступить в любую организацию. Те, кто выходит на протесты против правительства, имеют возможность вступать в НПО и уже коллективно высказываться о своих проблемах. Со своей стороны мы работаем над тем, чтобы правительство открыто взаимодействовало с гражданским обществом. НПО должны иметь доступ к политической системе. Полагаю, мы на верном пути, но нам все еще предстоит много сделать. Хотя с Вашими утверждениями о Казахстане как о месте, где не хватает демократии, я не могу согласиться.

C.Сакур: Как многие говорят, Президент Назарбаев является Лидером нации. Но в то же время, есть определенные опасения относительно того, что будет после его ухода. Насколько болезненно будет осуществляться передача власти? Вы представляете, как будет протекать процесс перехода? Если мои расчеты не подводят, ему исполнится 80 лет к тому времени?

K.Токаев: Каких-либо негативных предпосылок нет. Это вопрос стабильности и доверия. В Малайзии премьер-министр Махатхир Мохаммад стал главой правительства в 92-летнем возрасте (улыбается). Откровенно говоря, я не верю, что президент Назарбаев пойдет на президентские выборы в 2020 году. Поскольку он очень мудрый человек, он совершенно благоразумен, я думаю, что в 2020 году у нас будут президентские выборы с другими кандидатами без участия Президента Назарбаева. Конечно, это мое личное мнение. Президент сам примет решение.

C.Сакур: Очень интересный комментарий. Я знаю, что согласно Конституции «Лидер нации» может выдвигаться неограниченное количество раз. Собираетесь ли бросить перчатку на ринг?

K.Токаев: Я бы так не сказал, все зависит от конкретной ситуации. Но хочу подчеркнуть, что даже если Президент Назарбаев уйдет со своего поста, он будет оказывать огромное влияние как на внешнюю, так и на внутреннюю политику страны. У нас ещё есть время, и крайне важно, чтобы Казахстан оставался таким же стабильным, каким он является в настоящее время.

C.Сакур: Одной из проблем, на которую указывают критики в контексте продолжительного нахождения у власти действующего режима, в частности, Президента Назарбаева, является рост коррупции в стране. Одни и те же люди у власти. Это привело к развитию системной коррупции в стране.

K.Токаев: Люди жалуются на коррупцию. Но в то же время в стране ведется эффективная борьба с коррупцией, многие пойманные на коррупционных преступлениях чиновники отправлены на решетку. Более 400 государственных служащих понесли наказание за коррупционные правонарушения. Опыт борьбы Казахстана с коррупцией можно считать показательным. Назовите какую-нибудь другую страну…

C.Сакур: В экономике Казахстана доминирует небольшая группа богатых людей, к примеру, компания ERG контролирует 4% реального сектора экономики. Это указывает на наличие олигархической системы в Казахстане. Насколько такая система жизнеспособна, устойчива?

K.Токаев: Данная компания пришла в Казахстан в сложные годы, когда все было в государственной собственности. Эта компания законно приобрела некоторые активы, она хорошо работает. Но ответ на Ваш вопрос состоит в том, что мы в первую очередь должны развивать малый и средний бизнес. В Казахстане нет олигархов, как их нет и в окружении Назарбаева. Олигархи - это богатые люди, которые могут решать за правительство, что ему делать. Касательно влияния и богатства членов семьи президента Казахстана - это спекуляции. Конечно, некоторые из них состоятельны. Потому что они имеют хорошее образование, обучались за рубежом, в том числе в Великобритании.

C.Сакур: Приватизация вступила в новую фазу. Вы создаете Международный финансовый центр на базе английского права, приглашаете международных инвесторов. Они должны быть уверены в независимости вашей судебной системы. Вы можете гарантировать это?

K.Токаев: Мы приняли поправки в конституционный закон в отношении деятельности Международного финансового центра. Конечно же, имеются негативные проявления, с которыми мы активно боремся. Мы пригласили международных арбитров, в том числе из Великобритании. Хотим использовать их международный опыт и знания.

C.Сакур: Одним из приоритетных вопросов для Вашей страны является выгодное использование своего географического положения и непосредственной близости к Китаю. В то же время китайская политика может проносить дивиденды преимущественно в одностороннем порядке. Как Вы считаете, народ Казахстана положительно воспринимает углубление торговых связей с Китаем? Ведь совсем недавно, в 2016 году, в Казахстане прошли протесты против предложенных поправок о предоставлении земель иностранцам в аренду.

K.Токаев: Без Казахстана невозможна реализация китайского проекта «Один пояс, один путь». Мы планируем получить до 5 млрд долларов прибыли от участия в данном проекте до 2020 года. Было некое недопонимание, и мы провели масштабную работу по разъяснению норм поправок. Только в прошлом месяце мы приняли закон в этой области. В нем четко прописано, что мы не собираемся уступать наши земли никому, в том числе Китаю.

C.Сакур: Поговорим о другом вашем ключевом стратегическом партнере и соседе - России. После начала украинского кризиса и аннексии Крыма в 2014 году Президент России Владимир Путин четко обозначил, что Казахстан является частью большой российской орбиты, «русского мира».

K.Токаев: Действительно, в Казахстане значительную часть составляет русскоязычное население. В стране используются в равной степени казахский и русский языки. В то же время мы осуществляем переход от кириллицы к латинице. Важное значение также уделяется обучению английскому языку. Чем больше языков будет знать наша молодежь, тем лучше. Мы, конечно, не согласны с включением Казахстана в «русский мир», потому что у нас есть свой «казахский мир».

C.Сакур: Некоторое время назад Президент и Правительство представили план по вхождению страны в число самых развитых стран мира до 2050 года. Как Вы думаете, будет ли в 2050 году казахстанская экономика гораздо более интегрирована с китайской экономикой, чем с российской?

K.Токаев: Я думаю, что в 2050 году Казахстан станет одним из основных игроков не только в Центральной Азии, но и за ее пределами. Я возлагаю надежды на молодежь, наши молодые люди очень талантливые, умные. Я думаю, что мы будем жить в очень хорошей стране.

C.Сакур: Последний вопрос по данной теме. Будет ли в 2050 году Казахстан многопартийной подлинно демократической страной, или же сохранится нынешняя однопартийная система?

K.Токаев: Всякий раз, когда вы критикуете Казахстан, говоря о недостаточности демократии, я не могу согласиться с Вами. Я думаю, что к 2050 году многие понятия и представления о современных вещах изменятся. Старая стена будет выглядеть по-другому. Текущие оценки демократии и политических систем также изменятся. Трудно заглядывать в далекое будущее. Но, на мой взгляд, Казахстан будет одним из главных игроков не только в регионе, но далеко за его пределами.

 

эфир от 20 июня 2018 года